Есть ли у тебя, Дениса Штейнгофа, справка или копия психиатрического освидетельствования Маргариты?
Полагаю, что нет. Более того - полагаю, что одно только это твоё публичное утверждение о сумасшествии Маргариты дают право Маргатрите предъявить тебе иск в клевете и требовать возмещения ущерба в судебном порядке. Ты сформулировал свою мысль достаточно ясно для того, чтобы тебе было предъявлено обвинение в создании (если это - первое твоё публичное заявление) или в распространении (если это не первое твое публичное заякление) клеветы, как порочащей честь и достоинство Маргариты Фьорелло, так и подрывающее её деловую репутацию.
Таковы права Маргариты по данному пункту. Подчеркну - права: воспользуется она ими или нет, также её право.
О праве Антона Григорьева подать подобный иск хоть на имя Маргариты, хоть на моё имя я писала в сообщении на 17-й странице:
О решении возможностях решения этого конфликта именно в судебном порядке до твоего появления неоднократно писали и Александра, и Есения.
2.
Если ты - Гражданин государства Израиль, называя Маргариту сумасшедшей, игнорируешь презумпцию невиновности, то из этого можно сделать вывод, что ты говоришь об Израиле, как о тоталитарном государстве? Я никогда не была в Израиле и не знаю, так ли это, но я точно знаю, что обсуждение вопросов, связанных с политическим самоопределением Израиля или с отношением к нему его граждан, уведут нас от темы.
Пожалуйста, прочитай всё написанное выше.
Абсолютно согласна с этой цитатой, но полагаю, что здесь не судебные слушания и черновики речей адвокаты будут способны написать сами.
3.
Я рада, что ты наконец-то соизволил написать своё мнение (заметь - именно мнение) по существу предъявляемых Маргаритой претензий:
ОК! Твоё мнение ПО СУЩЕСТВУ не менее интересно, чем мнения любого участника обсуждения.
О своей готовности нести ответственность за происходящее здесь в судебном порядке я написала ещё на 17-й странице обсуждения - более ста сообщений назад:
(Денис, я тебе снова напоминаю, мелодрама получается не из всего, если ты уберешь из своих обличительных сообщений хотя бы половину прилагательных, которые несут преувеличительную функцию, то, возможно, "белого шума" вокруг подобных ситуаций станет значительно меньше)
Ясно! НО - с подменой, то есть - не точно:
1. Канстатируя отсутствие доказательств ты
а) подменяешь своей мыслью (?) и следствие, и выводы суда.
б) опять пытаешься применить клевету и/или нарушить презумпцию невиновности:
ЕСЛИ суд решит, что доказательства Маргариты, необоснованны, то, очевидно, мы с тобой об этом узнаем не последними. ПОКА ЖЕ мы этого не знаем. Равно, как и не знаем - воспользуется ли Маргарита своим правом защищать свои интересы в судебном порядке.
================
Скажи мне, пожалуйста, в случае обращения к тебе адвокатов, являешься ли ты в настоящее время дееспособным гражданином своей страны?
На встречный аналогичный вопрос могу ответить утвердительно: я, Московченко Ирина Борисовна, к настоящему времени являюсь дееспособным гражданином своей страны, а именно - Украины.
Этот вопрос не праздный, не мелодраматический и не провокационный. Поскольку твоих усилий не хватило для того, чтобы данный инцидент был решен между конфликтующими сторонами и поскольку данное обсуждение так или иначе позволяет задуматься, каким образом можно пробовать решать подобные конфликты, для меня заданный тебе вопрос о твоей дееспособности оказывается финансовым вопросом и становится публичным в силу того, что после нарушении тобой той самой презумпции невиновности - как Маргариты, так и моей, - я не считаю для себя возможным иметь какое бы то ни было дело с тобой без свидетелей.
Esenia, извините, но я правильно расставляю акценты.
Хотел бы дать вам одну мысль,что бы вам было кое-что понятней. Как Вы думаете, на каком уровне
знание законов об авторском праве у АГ, принимая во внимание то, что он занимается
публикацией книг и статей в России и за рубежом более 10 лет? Задумайтесь.
Я согласен!
Поскольку Вы косвенно признаете, что атака на Григорьева была преждевременной, а значит имя его до выяснения обстоятельств, должно оставаться незапятнанным. В связи с этим, я выдвигаю следующие условия:
1) Все принимавшие участие в травле (список я составлю позже), публично принесут извинения Григорьеву Антону Леонидовичу, астрологу, лектору и переводчику древних текстов.
2) Администрация Арго признает факт организации травли Антона Григорьева и публично принесет ему свои извинения.
3) Администрация Арго признает обвинения в русофобии в адрес Дениса Штейнгофа со стороны администратора Арго, Владимира Ковригина, клеветой, с принесением публичных извинений Денису.
4) Участники и организаторы «десанта» в «Студию Астрологов», а также администрация форумов Арго, принесут публичные извинения завсегдатаям «Студии Астрологов».
Когда все пункты будут выполнены в полной мере, мы сможем перейти к обсуждению деталей поручительства.
А кто вам сказал, что речь не об авторском праве? Как раз о нем.
Так как моральный ущерб и возмещение материальных издержек Маргариты,
вы можете доказать только через ущемление ее авторских прав на материал.
А доказать вы этого не сможите, т.к. юридически ее права не были нарушены.
steindan, участники и организаторы "десанта" извинений приносить не будут, т.к. они сами себе хозяева и Арго не подчиняются.
Но вы можите требовать забанить их с форума, например.
В таком случае, как только в администрацию АРГО поступит заверенная нотариально копия Вашего поручительства, юристы начнут работу:)
Поскольку лично я ни единым словом не оскорбила на Дениса Штейнгофа, ни г. Григорьева, а равно не успела выступить с предложением провести открытое соревнование между участниками двух форумов, то не считаю необходимым приносить кому-либо какие-либо извинения.
Поскольку моё предложение о проведении юридического рассмотрения вопроса исходило ЛИЧНО от меня, то ни я, ни ВЫ не вправе предъявлять каких-либо требований в адрес администрации, пользуясь моим ЛИЧНЫМ предложением.
Вопрос остаётся открытым до официального подтверждения факта Вашего поручительства.
Последний раз редактировалось Esenia, 07.08.2009 в 01:10.
Есения, это все лирика. Мои требования остаются неизменными. Весь беспредел происходил и происходит на Арго, по чутким руководством оказывается-гражданки-украины-оказывается-московченко... Что мне с Вами-то делить?
Теперь немножко о том, что Денис Штейнгоф называет словом "травля".
Меня давным-давно не устраивает следующая особенность взаимодействия с производителями тех или иных астрологических продуктов:
Резкое отношение к критике в адрес созданного продукта.
Как только задаёшь автору книги или перевода неудобный или неугодный ПРЕДМЕТНЫЙ вопрос, весьма быстро нарываешься на оскорбления. (Создатели компьютерных программ - исключение, речь не о них).
Я могу понять досаду издателей, которые с огромным трудом изыскивают средства и делают убыточные проекты, и тем не менее ставлю вопрос именно так, как ставлю: кто может себе сегодня представить ситуацию, в которой человек покупает технику или одежду в магазине, потом выясняется, что в товаре имеется дефект и когда человек приходит с рекламациями - его обхамят или расскажут о трудной доле продавца/производителя?
Я понимаю, что многие из нас живут в РФ или на Украине. Но даже в этих странах ситуация не настолько плачевная, чтобы говорить о бесправии покупателя.
Покупатель (или потребитель) астрологического продукта, если он, конечно, осведомлен о том, что у него есть право на рекламацию, обычно молчит. Интересно почему? Почему переводчик текста, автор статьи или книги считает себя вправе быть вне рыночных реалий? Или астрология не товар? Или мы не покупаем - книги, услуги, лекции?
Господа, а вам не кажется, что мы делаем сами себе проблемы на ровном месте? Мы - как покупатели!! Почему вопрос к редактору или переводчику, на который через сколько-то лет спустя должен квалифицироваться как ТРАВЛЯ?? Да где такое видано?? Такое только в культовых организациях водится под лозунгом "Руки прочь от нашего гуру"! А если я не собиралась и не собираюсь жить в режиме какой бы то ни было культовой организации?
Кстати говоря, КПСС и её базовая организационная форма - "партсобрание" тоже не любо за черты культовых форматов, как то - подчинение меньшинства большинству и т.д. (просто не помню все принципы "демократического централизма" - даже в школах их учили)
ИМХО: культ и мысль не совместны, мысль рано или поздно либо попадет в оппозицию к культу и рано или поздно её носитель будет назван врагом, либо будет предана и не важно во имя чего - во имя светлого будущего ( астрологии) или во имя светлого настоящего правящей верхушки культовой организации - это уж как у кого получится, главное - её, мысли-то НЕ БУДЕТ!!!
Интересно, хоть кто-нибудь знакомый с астрологией не понаслышке может себе её представить БЕЗ умения мыслить самостоятельно?? Я - нет. А где брать-то её, если даже здесь и сейчас, в вопросе Маргартиы, хватает чего угодно, но не способности трезво думать. Почему появляются вообще эти представления о том, что если конфликт, то как минимум ГРАНДИОЗНЫЙ и системный.
ИМХО: объявлять Маргариту на всю ивановскую сумасщедщей - именно ГЛУПОСТЬ, потому что неизбежно ведёт к целому кому последствий! И думать, что этот ком до тебя не докатиться - ГЛУПОСТЬ. Потому что может докатиться до любого из нас (не в виде финансового конфликта такого конкретного рода тьфу-тьфу), а в виде необходимости думать, что "ну фсё", я "попал(а)", теперь либо между двух огней окажусь, либо как встряну... Интерсно, кто из здоровых людей хочет оказаться замешанным в каких-то страстях?? Я не о любителях и специалистах - это неистребимо. Но большинство-то людей и НЕ любители, и НЕ специалисты!!
Кто-то тут бросил сакраментальное "толпа" или "стадо".. Это может соответствовать действительности только при условии: если есть СТРАСТЬ или СТРАХ. Я не о страхе каком-то особенном - о простом. О таком, когда просто не хочешь что-то терять. А для того, чтобы допустить мысль о ПОТЕРИ, разве не нужно отказаться от ВОПРОСА - а почему я решил(а), что те, кто бодается либо идиоты, либо недоумки и всё испортят Почему нужно подключать столько ЧУВСТВА и СТРАСТЕЙ, если чувство и страсти затавляют ВЫБИРАТЬ там, где и выбирать-то порою трудно - потому что непонятно: кто тут прав, почему бодаются? (Денис, это и тебя касается).
Ну ладно, у Дениса хватило инстинкта найти версию ОБЪЯСНЕНИЯ. Над тем, с каким качеством эта версия зажглась и каким средствами была сделана, я буду ещё долго смеяться, потому что ТИПИЧНО! Но речь точно не о средствах, не об инсинуациях (тут уж совсем топором да сразмаху)!
Речь о версии, замешанной на чем-то таком, что с мыслью или аналитикой - точно не дружит! Потому что в основе версии то же, что и в основе версии поведения Маргариты - ОБРАЗ! Образ гона (собак на зайца? ). ОБРАЗ психа (конечно, чудовища?) ОБРАЗ МАСТЕРА (на фоне ЭТОЙ Маргариты?). ОБРАЗ .. можно я себе заберу ОБРАЗ матёрой волчицы (раз уж пошел такой кастинг ) У Дениса, правда, пока ОБРАЗА нет - я бы даже сказала: это "функциональная проблема" Корорую, очевидно, должна была решать я при помощи обзывания Дениса или Денисовых действий Спасибо за предоставленную честь, однако я пока не воспользуюсь..
Короче - куда ни глянь - одни ОБРАЗЫ (вплоть до образов "атаки": "травли", "партсобрания" и т.п., чтобы не написать образ "тоталитарного государства" В БОРЬБУ ЗА ПРАВО НОСИТЬ ИМЯ КОТОРОГО МОЖЕТ запросто начаться МАТЧ между Россией и Израилем ), а ХДЕ ПОДУМАТЬ??
ВСЕМ ситуация не нравится - факт! Теперь уже даже не говорю какая, потому что они оказались в куче, скажу - ВСЕ ситуации не нравятся!
Но господа!! А почему же мы должны в своих чувствах, обидах или оскорблениях нежится столько времени??? Почему не искать "системную ошибку"?? Почему не попробовать разобраться, а где тут сбой вышел??? Не только/столько в истории Маргариты, а у нас всех?? Ну уж точно не в том, что кому-то может быть охота всем доказать, что академиев можно и не заканчивать Это дело - точно хозяйское! А вот дальше.. А вот дальше, извините, начинается рынок. И специфический признак рынка - не кункуренция людей или идей (то уже опера и очень другая), а ПРОДУКТ.
Конкуренции продуктов начинаются только тогда, когда их много (борьба самолюбий, соревновательность - это к художникам или психологам). У нас их и очень много, и почти нет. В одно и то же время. Ситуация сама по себе очень интересная, но это тоже - к экономистам. Я-то всего лишь о потребителе. То есть о своём. Именно о том, что меня не устраивает на этом рынке давно и однозначно не устраивает.
ИМХО (всё выше - тоже ИМХО):
1. Продукты на этом рынке - "коты в мешках". Их создатели, как правило, тоже (независимо от того, что они пишут в аннотациях к продукту) Скажете, что нет?
2. Продуктам, как детям малым, авторы не дают жить самостоятельной жизнью: шугаются от критики или вопросов так, будто бы сейчас начнется у тебя полное перерождение в иную реинкарнацию, а до зарезу охота побыть в этой..
У меня здесь возникает даже не вопрос, это какая-то слишком давно насущная "осознанная необходимость" достучаться до перемен. Впрочем, вопрос такой:
ЗАЧЕМ МНЕ ВМЕСТЕ С ПРОДУКТОМ ПОТРЕБЛЯТЬ АВТОРА??? Не отстраненного, а живого, причем иногда в совершенно невыносимых количествах?? Увы, но убедилась: наш автор имеет настолько тонкую организацию, что порваться она может в любую секунду и издержек не оберешься!
3. Уже как следствие из 1-2: астрологический рынок в целом как-то слишком упрямо не хочет хотя бы приблизительно вписаться в форматы рынка как такового: товар отдельно, производитель - отдельно.
Ну ладно, на наших территориях не сложилось пока с форматами западного рынка, на котором производитель озабочен качеством товара, а не тем, что лично и персонально о нем будет думать потребитель. Да не буду я думать об авторе вообще, если товар хреновый!! И западный потребитель к этому уж точно привык! И я давно привыкла. И не хочу я иметь дело с горе-автором, НЕ ХОЧУ!!
Но!! Как потребитель я точно хочу иметь возможность рекламации! И ХДЕ?? Где и кто признаёт за мной это право?? Более того, у меня есть такая штука, как свобода слова! Тут уж дудки, точно наш рынок её не отберет и не переиначит!! Даже, если бы у нас не было этой плащадки, разве у меня нет возможностей ВСЕГО интернета писать своё мнение о продукте??? Да сколько угодно!! НО!! У меня есть право писать о продукте, о РАБОТЕ автора, о тех инструментах, которыми он воспользовался (если я их нашла) и т.д.
ПОЧЕМУ мало-помалу во всём мире вводится запрет на какие-то вредности в продукте, почему во всём мире и применительно ко всем продуктам есть такой критерий, как КАЧЕСТВО и РЕПУТАЦИЯ товаропроизводителя, которая складывается из очень многих вещей (от квалификации до.. = смотря о каком продукте речь). ПОЧЕМУ для нас это какой-то напрочь абстрактный рай недосягаемый?? Ну не хочу я так!!
Я хочу быть как все потребители: не хочу вступать в отношения с автором, хочу иметь дело с его работой!!
Подозреваю, что Маргарите, привыкшей к иным форматом потребления и "организации" западных продуктов (любого рода), потребительские особенности нашего рынка ещё долго не понять: ну не понимает человек, как можно делать ракеты на примусе (речь о претензиях к знанию латыни, об отсутствии диплома специалиста) и как можно не указывать из чего состоит тот или иной продукт!! ЭТО ЖЕ не инсинуации, а то, что есть!!
=============
Остального не касаюсь - рыночного остального. ИМХО: астрологический рынок на сегодняшний день скорее может иметь конкуренцию авторов с астрами, нежели иную - товар не говорит сам за себя, за себя говорят авторы или их продавцы.. Тоже любопытная картина, но перспективы у такой картины безнадежны! Либо мы попадем в царство культов (того или иного автора), пусть даже и элегантно сделанных культов (такого не встречала, но почему нет), либо придется принимать реалии рыночной, а не культовой жизни. Наверняка будет всяко, но я тут сижу за то, чтобы было и без культовости Я понимаю, что на "раздуваемом" культе автора продукты долго не живут, что как только автор куда-то от продукта отходит - начинается оценка продукта..
Хм.. Пока мы точно как деятели искусств, только где нетленки-то?? Это из автора можно ещё хотя как-то изобразить - для доверчивого-то потребителя велика ли задача.. Но!! Нетленку-то никак не "изобразишь", разве что её видимость..
Эта проблема имеет несколько граней:)
астрологии) или во имя светлого настоящего правящей верхушки культовой организации - это уж как у кого получится, главное - её, мысли-то НЕ БУДЕТ!!!
), а ХДЕ ПОДУМАТЬ?? 
Линейный вид
