всё о радикальности

[Лилия]

здесь будут собираться все цитаты о радикальности и суждения по этому вопросу (возможно что и с примерами получится для наглядности).

Вильям Лилли:

Вопрос тогда будет считаться радикальным или подходящим для суждения, когда владыка часа во время задания вопроса и построения фигуры, а также владыка Асцендента или первого дома, относятся к одному триплицитету, или являются одной и той же планетой, или имеют одну и ту же природу.
Так, например, пусть владыка часа будет Марс, и пусть восходит знак Скорпиона, Рака или Рыб. Тогда этот вопрос радикален, поскольку Марс является владыкой часа и водного триплицитета, или тех самых знаков: Рака, Скорпиона и Рыб. Теперь, пусть владыкой часа будет Марс и восходит Овен – вопрос будет радикальным, поскольку Марс является владыкой, как часа, так и восходящего знака. Пусть владыкой часа будет Марс и пусть восходит знак Льва. Здесь, хотя Солнце является одним из владык огненного триплицитета и единственным владыкой знака Льва, все же
вопрос будет пригоден для суждения, поскольку Солнце, являющееся владыкой Асцендента, и Марс, являющийся владыкой часа, одной природы, т.е. горячие и сухие.

Это основное правило, которое нам оставил Лилли.
Из приведенного им примера мы видим, что он рассматривает Марс как управителя водного триплицитета вне зависимости от того дневная это карта или ночная. Желающим получить доказательства того, что вполне можно использовать всех трех управителей триплицитета вне зависимости дня/ночи см. ал-Бируни "Книга наставлений по основам искусства астрлогии" стр. 144 глава "Владыки триплицитетов" 2-ой абзац.
Следовательно согласно правилам Лилли (получится неплохая шпаргалка),
карта радикальна если:
АСЦ в Овен/Лев/Стрелец и управ. часа Солнце/Юпитер/Сатурн
АСЦ в Близнецы/Весы/Водолей и управ. часа Сатурн/Меркурий/Юпитер
АСЦ в Телец/Дева/Козерог и управ. часа Венера/Луна/Марс
АСЦ в Рак/Скорпион/Рыбы и управ. часа Венера/Марс/Луна
АСЦ в Овне и управ. часа Марс
АСЦ в Весах и управ. часа Венера
АСЦ в Деве и управ. часа Меркурий
АСЦ в Козероге и управ. часа Сатурн
АСЦ в Рыбах и управ. часа Юпитер

планеты одной природы - Солнце и Марс (жар и сухость), Меркурий и Сатурн (холод и сухость), Луна, Венера и Венера, Юпитер (влага и жар/холод). Почему у меня Венера попала ик холодной Луне, и к горячему Юпитеру? Венера названа умеренно теплой, но всегда имеющей влагу. Её качества умеренного тепла не в конфликте с холодной Луной, а также не в конфликте с Юпитером. А вот парочка Луна и Юпитер уже очень отличаются по температурным качествам, в этом они противоположны (хотя возможно, что и пару Луна-Юпитер также можно рассматривать как планеты одной природы)...
Итак, мы получаем такое дополнение в шпаргалку:
АСЦ во Льве и управ. часа Марс
АСЦ в Скорпионе и управ. часа Солнце
АСЦ в Деве и управ. часа Сатурн
АСЦ в Козероге и управ. часа Меркурий
АСЦ в Тельце и управ. часа Юпитер
АСЦ в Весах и управ. часа Луна
АСЦ в Стрельце и управ. часа Венера
итак, как видите, у нас уже есть немало вариантов радикальности.

Клод Дарио:

Следует также судить, радикален ли вопрос. Это можно узнать, рассмотрев хозяина Асцендента и хозяина часа, поскольку, если они одной природы или одного триплицитета, или если одна и та же планета является их хозяином, то вопрос будет радикален и можно смело выносить суждение. Если же наоборот, то суждение выносить не следует.

Джон Мидлтон:

Если ты находишь, что Хозяин Асцендента и Хозяин часа принадлежат к одному и тому же триплицитету, или если Хозяин часа и восходящий знак принадлежат к одному триплицитету, в таком случае вопрос радикален, и по нему может быть вынесено суждение.

более того:

Если Хозяин Асцендента в знаке того же триплицитета, что и Хозяин часа, или если знак, восходящий в [карте] вопроса, принадлежит к тому же триплицитету, что и Асцендент натальной карты кверента или карты революции на данный год, это означает, что вопрос радикален, и по нему может быть вынесено суждение.

т.е. здесь нам уже предлагается посмотреть на положение управителя часа и управителя АСЦ-та в гороскопе. и если управитель АСЦ-та в знаке, видящем управителя часа трином, значит карта радикальна. Например, управитель АСЦ Марс в Стрельце, управитель часа Венера во Льве. Марс и Венера в знаках одного триплицитета. Карта радикальна.

Именно эти правила обозначены словами «вопрос радикален».
Далее (имхо) у всех авторов идут соображения о том, -безопасно или нет суждение:
Лилли:

Когда восходят 00 градусов, или первый или второй градусы знака (особенно в знаках короткого восхождения, т.е. Козерог, Водолей, Рыбы, Овен, Телец, Близнецы тебе не стоит рисковать, давая суждение, за исключением тех случаев, когда кверент очень молод, и его телосложение, цвет лица и родинки или шрамы на его теле согласуются с качеством восходящего знака.
Если восходят 27, 28 или 29 градусы любого знака, небезопасно давать суждение любым образом, за исключением случаев, когда кверент находится в годах, соответствующих количеству восходящих градусов, или если фигура была построена на определенное время, т.е. если кто-то ушел, или сбежал именно в это время. Тогда ты можешь судить, поскольку это, не является заданным вопросом.

Джон Мидлтон

Когда на куспиде первого дома восходит начало знака, то есть первый, или второй, или третий градус, либо же восходят последние градусы знака, то есть 28-й, 29-й или 30-й, и ты знаешь время задания вопроса очень точно, ты не должен давать суждение (за исключением тех случаев, когда сигнификаторы точно описывают кверента), ибо это аргумент в пользу того, что предмет вопроса выдуман или что кверент уже был с этим вопросом у других.
Если восходящий знак и планеты, расположенные в Асценденте, или Хозяин Асцендента точно описывают кверента, тогда вопрос подходит для вынесения суждения, и Мастер может смело приступить к делу.
Если ты находишь, что родинки или шрамы, на которые указывает карта, соответствуют родинкам на теле кверента, это очень хороший аргумент в пользу того, что карта подходит для вынесения суждения

Т.е. ранний и поздний АСЦ –это не повод назвать карту нерадикальной. Но это некоторые особенности карты, на которые следует обратить внимание. Выделенные мной слова Лилли я понимаю именно как «небезопасно судить» и «тебе не стоит рисковать» (за исключением определенных случаев). Особенно, если это знаки быстрого восхождения.
По этому поводу Ирина писала (кстати, ещё более 8 лет назад) :

(август 2002 года):
что мы ищем в хорарной карте? Если описание ситуации, то тема
радикальности может быть не очень актуальной, а если так называемое "ЗАВЕРШЕНИЕ", то правила радикальности карты могут оказаться решающими…
А ведь "завершенность" - та самая соль с перцем хорарной карты, аллергию на которые и нашли древние мастера в виде "нерадикальности". То есть: если карта не
радикальна, то завершенности вопроса не видать. Или не видать астрологу верного суждения по карте. тут уж - кто из нас на что нарвется:-)

ещё от Ирины:

Вопрос: нужна ли нам РАДИКАЛЬНОСТЬ там и тогда, когда мы изучаем не СОСТОЯНИЕ (качества) какого-то субъекта, а его динамику? Ведь у радикальности есть свои "классификации", например, нельзя отвечать на вопрос потому что:
а) вопрос задан поздно (или рано) = всё уже произошло (дело ещё "не созрело")
Ну как ни крути, а это явная характеристика ДИНАМИКИ вопроса = да, дело не созрело или всё уже сделано, но ведь интересно же!! Или НУЖНО знать - куда и как..
б) управитель триплицитета АСЦ не согласован с управителем часа вопроса
А вот это уже "субъектные" штучки = если суть вопроса связана не с КОГДА? или ГДЕ?, а вопросом ЧТО?, то мы не можем игнорировать такую нерадикальность = мы не можем игнорировать то, на чем должен держаться наш ответ..

И так далее.. ЛЮБАЯ динамика рано или поздно проявляется "радикально" - то есть так, что мы видим и можем описать СЮЖЕТ (предикатную разновидность СУБЪЕКТА), но вот ПРЕДМЕТ (СУБЪЕКТ) мы никак не опишем без качественной определенности (=радикальности). Когда управитель триплицитета АСЦ не согласован с управителем часа вопроса - нет СУБЪЕКТА, просто нет. На вопросы, связанные с субъектом отвечать слишком трудно, если возможно.. И т.д.

Т.е. вряд ли следует бездумно брать все предупреждающие об опасности признаки (в виде раннего АСц, или Сожженного Пути, или Луны без курса) и всё это кучей занести в признаки нерадикальности. Необходимо понимать в каждом случае, о чем говорит тот или иной признак в карте.
Лилли:

Небезопасно судить, когда Луна находится в последних градусах какого-либо знака, особенно в Близнецах, Скорпионе, или Козероге, или, как некоторые говорят – когда она на Via Combusta, т.е. когда она в последних 15 градусах Весов или первых 15 градусах Скорпиона.

Джон Мидлтон:

Если ты обнаруживаешь Луну на Сожжённом Пути, который охватывает последние 15 градусов Весов и первые 15 градусов Скорпиона, Мастеру составлять суждение небезопасно

Снова-таки не безопасно.
Лилли:

Любые дела будут идти с трудом (если только главные сигнификаторы не будут очень сильны), когда Луна в свободном уходе. И все же кое-что она осуществляет и в свободном уходе, если находится при этом в Тельце, Раке, Стрельце или Рыбах.
Ты должен также быть осторожным, когда в любом предложенном вопросе ты найдешь пораженным куспид 7-го дома, или владыку этого дома ретроградным или воспрепятствованным, и дело при этом не касается седьмого дома, а принадлежит любому другому дому. Это указывает, что суждение астролога даст мало удовлетворения или чего-либо приятного для кверента, поскольку седьмой дом обычно имеет сигнификацию владеющего искусством.

Джон Мидлтон

Поскольку Асцендент обозначает кверента, то седьмой дом и его Хозяин обозначают самого астролога. Если ты найдёшь Хозяина Асцендента в квадратуре или оппозиции к Хозяину 7-го дома, будь осторожен при выдаче суждения и откажи кверенту, пришедшему оскорблять тебя. Если Хозяин седьмого дома сожжён или поражён Вредителями или Хвостом Дракона, суждение астролога не получает доверия.

Т.е. здесь речь о возможных проблемах между астрологом и кверентом, но не о радикальности речь.
Поэтому, глупости говорят те, кто причисляет луну без курса, ранние градусы Асц-та или Сожженный Путь к признакам нерадикальности.
Джон Мидлтон:

Арабы, как Алькинди и другие, дают следующие правила, как весьма подходящие для рассмотрения, прежде чем судить о вопросе: если Сатурн находится в Асценденте, особенно ретроградный, предмет этого вопроса редко или никогда не придет к добру.
Сатурн в седьмом доме либо портит суждение астролога, либо является знаком того, что предложенное дело будет идти от одного несчастья к другому.
Если владыка Асцендента сожжен, то ни вопрос не состоится, ни кверент не придет к спокойствию.
Если владыка седьмого дома несчастлив, или он в падении, или в термах несчастливых планет – владеющий искусством вряд ли даст надежное суждение.
Когда счастливые и несчастливые указания равны, отложи суждение – невозможно узнать, в какую сторону склонятся весы. Отложи высказывание своего мнения до тех пор, пока другой вопрос не даст лучшей информации.

Также речь не о радикальности собственно, а о возможности учесть состояние самого астролога, его способность выдать верное суждение по карте.
Ю.Ю.Олешко:

Нечто радикально, если оно основательно, фундаментально, исходит из корня вопроса. В хорарной астрологии судят о радикальности по соответствию между картой с одной стороны и кверентом и ситуацией с другой.
Ограничения для интерпретации не означают автоматически нерадикальную карту. Часто карта, содержащая то или иное ограничение, все же описывает ситуацию, и астролог может интерпретировать карту. Иногда эти ограничения означают, что кверент задает не тот вопрос, который имеет в виду, или как-то не так представляет информацию. Например, преступник может спросить: "Смогу ли я уехать за границу на следующей неделе?", когда на самом деле он хочет знать, не поймает ли его полиция. В таком случае ограничения для интерпретации предупреждают о хитрости кверента.
Важный вывод: Если формально нерадикальная карта описывает кверента и ситуацию, то она может быть интерпретирована и содержит ответ на вопрос. В противном случае нерадикальность указывает на неискренний или обыденный, несущественный вопрос, и астролог должен действовать с осторожностью.

т.е. в чем сама идея радикальности карты? управитель часа и АСЦ должны быть в согласии (либо схожая природа у них, либо они в тригональных знаках, либо сами управляют одним триплицитетом и т.п.)...

[инка]

классно!!!

[Chuchundra]

Лилия,

МЕГА

[sergey]

Отменное владение материалом. Браво.
И спасибо.

[Tanzanita]

Вложение 10975

[Мишаня]

Ого! Вот это да!!!!!!!!!!!

[solar69]

Лилия,спосибо
замечательно и необходимо
Но,можно ли я попросит и для ретроградние Управители Асц.,Кверента и квезита напишите.
Заранее спосибо

[Runa]

Всё компактно и в одном месте,Лилия молодец!!!
И Спасибо

[solar69]

Сообщение от solar69

Лилия,спосибо
замечательно и необходимо
Но,можно ли я попросит и для ретроградние Управители Асц.,Кверента и квезита напишите.
Заранее спосибо

А так же и о новолуние и полнолуние

[LordWilex]

Уже 2-й день эта страница открыта в браузере, но руки не доходят её дочитать.
Но все равно хочу присоединятся ко всем ВАУ!!!, МЕГА!! СУПЕР!! КЛАСС! и , прозвучавшим в этой теме.

[prozerpina]

Сообщение от LordWilex

Уже 2-й день эта страница открыта в браузере, но руки не доходят её дочитать.
Но все равно хочу присоединятся ко всем ВАУ!!!, МЕГА!! СУПЕР!! КЛАСС! и , прозвучавшим в этой теме.

и я того же мнения...
Лиля,

[Лилия]

хочу показать карту-пример с поздним АСЦ-том и совсем слабой радикальностью (возможно, что АСЦ хорара как-то согласован с натальной картой, но натала у меня нет, чтобы проверить это).
Час Венеры при восходящем Стрельце. Венера и Юпитер -оба влажной природы.
Вопрос звучал так: "Жив ли мой сын?" 21 июня 1997г., GMT 17:30, 48N16, 34Е39.



женщине уже сообщили о гибели сына, но она хотела ещё раз убедиться так ли это, поэтому задала вопрос...
поздний Асцендент = ответ кверенту уже известен. Но разве карта не читаема?
Венера-управитель 5-го дома отошла от падшего/злого Сатурна. Луна в осаде, отошла от квадратуры с Марсом и идет на встречу с тем же Сатурном...

[Лилия]

Гвидо Бонатти "Душа астрологии":

Ещё один, третий путь, который может привести астролога к ошибке -это когда управитель АСцендента и управитель часа не являются одной и той же планетой, не принадлежат одному триплицитету и не имеют того же характера, что и АСцендент; тогда вопрос не радикален, в чем я часто убеждался на опыте"

комментарий Д.Куталёва:

Бонатти использует термин "радикальный" просто как синоним слов "серьезный", "важный". Т.е., в отличие от современных астрологов, которые говорят о "нерадикальной карте", понимая под этим хорар, который не подлежит рассмотрению и толкованию, Бонатти имел ввиду лишь то, что "нерадикальный вопрос" обычно не настолько серьёзен и важен, чтобы искать ответ на него астрологическими методами.

[Esenia]

[Ulya]

Лилия, огромное спасибо.

[Фа-диез]

Спасибо за такой подарок!

[Фа-диез]

Лилия, вот бы еще такую шпаргалку на то, как выбирать ответ на хорар: "да" или "нет".

Допустим, всегда ли расходящийся аспект - это "нет"?
Или квадрат и оппозиция - всегда ли "нет"?
Всегда ли "да", если сигнификаторы в соединении, но один из них малефик?

И т.д.?

[Лилия]

Дополняю ещё одной цитатой о радикальности:
Клод Дарио:

Следует также судить, радикален ли вопрос. Это можно узнать, рассмотрев хозяина Асцендента и хозяина часа, поскольку, если они одной природы или одного триплицитета, или если одна и та же планета является их хозяином, то вопрос будет радикален и можно смело выносить суждение. Если же наоборот, то суждение выносить не следует.

т.е. даже общий диспозитор может "объединить" в общих интересах управителя АСц-та и управителя часа. Не должно быть между ними "кто в лес, кто по дрова" -должно быть некое согласие.

[Vladimir]

Тут вообще двусмысленно:

или если одна и та же планета является их хозяином,

"Их" - это ведь может быть опять же Асцендента и часа (а не их управителей)... и таким образом речь не идет о диспозиторе.

Думаю что скорее всего так. Т.е. фактически: "если они одной природы или одного триплицитета, или если (это) одна и та же планета".

[Лилия]

Сообщение от Vladimir

Тут вообще двусмысленно:"Их" - это ведь может быть опять же Асцендента и часа (а не их управителей)... и таким образом речь не идет о диспозиторе.

не, ну по тексту речь именно о Хозяине Асц-та и хозяине часа (об управителях). Но это если в русскоязычном тексте. А вот что переводчик скажет...