Irina Vichajte
****************
Ну дык кто мешает ее открыть (тему отдельную).
****************
****************
...когда за мостостроительство возьмешься?
****************
Все написанное далее, разумеется, не является мостом. И не является даже опорой моста. Это лишь несколько штрихов к эскизу, которому суждено в будущем стать проектом. Разумеется проектом моста. Моста между китайской и европейской астрологиями.
--------------***---------------
Лирическое отступление. (Исступления и преступления не предвидится, хоть предпосылки будут).
Как известно, традиция фен-шуй не рекомендует строить прямые мосты. Особенно, если они ведут ко входу в дом. Опасные стрелы "сы", как это принято у стрел, летят прямо. Значит именно на непрямом мосту где-то застрянут. Да и демоны извилистых дорожек не жалуют.
Именно поэтому такое вступление и написано = как дань традиции. Надеюсь, что это был единственный зигзаг и дальше все пойдет по прямой.
-----------------***-------------------
Исходных предпосылок для рождения этой идеи несколько:
1. Стойкое мое убеждение, что и в Китае и в России и даже (прости господи!!!) в Америке небо одно. Поскольку земля почти круглая, да еще и вращается. Астрономические данные подсказывают, что несмотря на обилие планет, Солнечная система все же для Земли также одна. А значит, оперируя одними и теми же объектами, астрологи разных культур описывают одни и те же феномены, как бы ни различались по своей форме описания.
2. Эклиптика, являясь ничем иным, как орбитой земли но в другой системе координат, имеет всего четыре точки, не вызывающих возражений при претензии их на роль кардинальных. Это Солнцестояния и равноденствия. Следовательно никто не обязывает делить эклиптику именно на двенадцать знаков. Можно и на 8, и на 16... Хоть на 28 (такой прецендент уже существует). Но в то же время, и китайцы и элины в не столь далекие, но все же древние времена остановились именно на двенадцати знаках.
3. Хоть расшибитесь в лепешку (это фигура речи, а не просьба - не надо крови), но не поверю я, что качества и свойства, позволяющие считать отдельно взятый зодиакальный знак чем-то существующим, равномерно размазаны по 30-шрадусной эклиптической дуге. Тогда не появилось бы меньших, чем знак делений эклиптики и ящичный подход в астрологии былбы единственно работающим. Но опыт подсказывает, что это не так.
4. Если все процессы, рассматриваемые астрологией цикличны, значит они должны описываться синусоидами. Это даже обсудлать не стоит - факт общепризнанный. А значит, не применим ли тот же родход ко всему разнообразию качеств и свойств, собранных на эклиптике. Эхх... Аеще Ирина, как-то заметила, что Зодиак - не комуналка. Эначит должно быть все упорядочено. И все прописанные состоять в родстве (хотя-бы формальном).
Итак, эти четыре тезиса не давали мне покоя, когда я с легкой руки Дениса и Ирины взялся за описание принципов китайской астрологии. (Эх, знали бы они, сколь тяжела их легкая рука....). Ну да ладно.
Спотыкался я на трудном пути освоения такого виртуально-межкультурного мостостроительства многократно, но на одном месте спотктулся тк, что чуть "скорую" не вызвали.
Это - ГРАНИЦЫ ЗНАКОВ КИТАЙСКОГО ЗОДИАКА.
Вроде бы все просто. Ну сдвинуты знаки на 15 градусов. Где у нас середина - у них начало. В принципе можно и так. Но ведь знаки не самодостаточны, они сгруппированы в тригоны, квадраты. И эта группировка вполне обоснована и объяснена. А сдвинь знаки хоть на градус и что получим? что несколько градусов огненного овна могут стать водными (или земными - смотря куда сдвигать). А это уже не порядок в большой квартире, а наществие родственников-таджиков.
Будучи ярко выраженным визуалом я кинулся рисовать разные синусоиды на зодиаке и порядок восстановился. Даже несмотря на тот факт, что у европейцев 4 стихии, определенных базовыми качествами (тепло/холод и влыжность/сухость), а у китайцев - 5 первоэлементов, у который не описаны базовые качества, зато подробно проработана структура и взаимодействия.
И ВОТ КАКАЯ КАРТИНКА ПОЛУЧИЛАСЬ:
Прежде чем ее описывать, остановлюсь еще на одном моменте.
Все знают (даже неловко напоминать), что заки бывают кардинальными, фиксированными или мутабельными. Все астрологические учебники описывают их как квадраты, по расположению на эклиптике, но это не объяснение, а мнемонический прием. Чтобы легче запомнилось. Объясняет это не более, чем объединение зодиакальны знаков в тригоны по стихиям. Еще одна констатация, но не объяснение.
Сразу замечу, что рисовал я синусоиды, отталкиваясь все же от классических представлений.
Теперь пояснения к рисунку.
- Те синусоиды, что имеют период в два знака, описывают колебания тепла/холода. Никогда не соглашусь с теми, кто норовит рассматривать тепло в отрыве от холода как два независимых качества. ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ КАЧЕСТВО!!!!! Полярные его проявления. Разумеется, что эти колебания совпали с чередованием сужских и женских качеств. Но ни для кого не секрет, что чем джигит горячее, тем женщина (особенно не южная) холоднее. Америки я не открыл, да и не собирался. Это малиново-голубая синусоида. Естественно вверх - тепло, вниз - холодно.
- Колебания сухости/влажности получились большего периода - аж в четыре знака. И не спрашивайте почему. Так описано у классиков!!!!!!!!! Вверх - сухость (рыжая часть синусоиды), вниз - влажность (синяя).
- Там есть еще и третья кривая, чей период размахнулся аж на ползодиака - на шесть знаков, но пока я ее никак не буду обзывать, а призову всех опустить глаза и обратить внимание на нижнюю часть всего рискнка;
Я извиняьсь непед коллегами, что напоминаю такие примитивные вещи, как вид синусеиды, Но описывать ее свойст я не буду а обращу Ваше внимание на разницу длины отрезков на шкале значений функции, шкале ординат, которую математикифамильярно зовут "игреком". Это отрезки [ab] и [bc] и сравнить соответствующие им отрезки на шкале абсцисс [aa'] [a'a''] [a''a''']. За линейки хвататься не стоит. Тем более, прикладывать их к экрану. Сам признаюсь, По иксу отложены равные отрезки.
Втом и дело, что равным промежуткам аргумента сооветствуют значимо неравные значения. Столь неравные, что изменеие функции на среднем отрезке полупериода модно считать незначительным. Теперь осталось лишь представить, что "а" - точка, движущаяся во времени (количество штрихов - разные временные положения). Пусть это будет проекция планеты, движущаяся поэклиптике. Тогда значения оси ординат - покажут изменения ее свойств.
А далее - что соотнести с периодом. Если два знака, то получим деканы. А если вернуться к зеленой кривой с больним периодом, то эти отрезки определят кардинальность, фиксированность или мутабельность.
Напрашивается предположение, что это все - фазы одного и того же качества. Остплось только его назвать. Но об этом позже. А теперь , надеюсь, станет понятно при чем здесь китайцы.
Нижняя половина цветной картинки - описание качеств китайского зодиака; Сначала сами знаки - их не перепутаешь. Далее, пестрая полоса - соответствия знаков первоэлементам. Цвета взяты традиционные. Черный - вода. Зеленый - дерево. Красный - огонь. Белый - металл. Желтый - земля. Нижняя полоса - соответствия знаков началам Ян и Инь. Естественно, Ян светлее, а Инь - темнее.
Первое, на что прошу обратить внимание - на соответствия границ знаков кривой тепло/холод. Если каждый европейский знак охватывает ту часть синусоиды, значение которой положительно или отрицательно. То в пределах китайских знаков функция монотонна. То есть, или возрастает или убывает. То есть то, с чего начал. Что качество одно, а подходы к его описанию - разные. Европейцы рассматривали статику, как значение функции, а китайцы - динамику, как первую производную от нее.
Совершенно аналогично можно сравнить границы зеленой синусоиды. Только положительная или только отрицательная область значений охватывает квадранты, описанные еще Птолемеем в "Тетрабиблосе". Причем каждый из тройки знаков, входящих в квадрант представляет одну из фаз (очень хочется это слово употребить) развития качества - кардинальность, фиксированность или мутабельность;
Стоит обратить внимание, что тройки китайских знаков, описывающих сезоны (полный аналог птолемеевским квадрантам) и объединенных соответствием началам Инь и Ян. так же как и границы знаков соотносятся с этой кривой. (толстые черные стрелки). Причем на иньских знаках синусоида монотонно убывает, а на янских - монотонно возрастает.
Пока рабочее название качества, период колебания которого - шесть зодиакальных знаков - "твердость". Твердость/мягкость. А производная от него - Ян/Инь.. Кто не согласен - предлагайте свои варианты.
===========***=============
И, наконец, несколько выводов, пришедших в мою голову на основе вышеизложенного.
1. Европейские категории мужское/женское напрямую не соотносятся с китайскими категориями Инь/Ян;
2. Кроме деления зодиакальных знаков на тригоны имеет право на существование деление знаков на отрезки по 15 градусов, что будет неким объединением европейских и китайских концепций с четырьмя вариантами:
- значение тепла растет и положительно
- значение тепла убывает и положительно
- значение тепла убывает и отрицательно
- значение тепла возрастает и отрицательно.
3. Вполне оправдано деление зодиака на отрезки по 5 градусов (гении), что впрочем является детализацией идеи деканов.
4. Исходя из колебаний сухость/влажность можно предположить возможность деления зодиака на отрезки по 20 градусов, что будет аналогией деканов, но в отношении указанных качеств. Деканы же в этом случае играют роль гениев.
5. Ретроградные планеты на мутабельных участвках должны вести себя аналогичео директным на кардинальных и наоборот.
===========***===============
Потому я и склонен считать, что эмпирика в астрологии всеже априорнее, поскольку обобщенного развития и описания качества, определяющего кардинальность/фиксированность/мутабельность нет. Описаны лишь частности, замеченные на первом этапе наблюдений. А недообобщенные наблюдения исключают возможность априорности философской концепции на основании которой и разработана астрология.
Интереснейшая вышла иллюстрация...
Такой вопрос возник, - означает ли, что огонь рассматривается в этой традиции как иньский первоэлемент, или же первоэлементы вообще никак не соотносятся с Ян/Инь?
Второй вопрос о величине сдвига в 15 градусов относительно кардинальных точек - это постоянная разница или же нет? Другими словами, к чему привязана точка(-и) отсчета китайского Зодиака?
***********
означает ли, что огонь рассматривается в этой традиции как иньский первоэлемент, или же первоэлементы вообще
***********
Первоэлементы не соотносятся с Инь/Ян. Так уж у них совпало... 8-)
Скорее это - следствие сезонных соответствий. Весна и осень традиционно считаются Янскими, поскольку перемены состояния природы в эти сезоны наиболее сильные. А зима и лето, как сезоны стабильности (климатической) соответственно - Иньские.
*************
Второй вопрос о величине сдвига в 15 градусов относительно кардинальных точек - это постоянная разница или же нет? Другими словами, к чему привязана точка(-и) отсчета китайского Зодиака?
*************
Зодиак у китайцев - тропический. Точка сдвига постоянная.
Скорее произошло это потому, что в их традиции большее значекние уделяется не точке начала, знака, а направлению. Поэтому и получается, что направление на точки равноденствий и солнцестояний "захватывает" близлежащие области эклиптики.
В принципе, по картинке видно, что точки равноденствий и солнцестояний приходятся точно на середины сезонов.
Последний раз редактировалось eugen, 30.07.2007 в 11:30.
Всем привет!
Подумав, решил продолжить выводы, напрашивающиеся из сопоставлений.
Довольно часто на глаза попадаются опусы астрологов, интересующихся востоком, где регулярно встречается сравнение первоэлементов с европейскими стихиями.
Отмечу, что делается это со знанием дела, с душой, но без здравого смысла. Поскольку схожие названия первоэлементов и стихий прямо-таки наталкивают пытливый ум на проторенную дорожку - соотнести напрямую. Вода, дескать, она и в Китае вода... То же с огнем и землей.
И не замечают они, что если бы подразумеваласть какая-нибудь тождественность, то пришли бы китайцы к той же самой схеме, что и европейцы. А именно к четырем стихиям.
Ан нет... Зачем-то понадобилось им добавить металл и дерево. И значит это лишь то, что речь идет о РАЗНЫХ вещах.
Обратим внимание на картинке на то место эклиптики, которое китайцами отдано огню (своему, китайскому огню - huo). Кривая описывающая тепло, на этом участке возрастает с минимального значения (максимального холода) до максимума и убывает снова до холода. Иными словами имеем полное развитие тепла как такового и его же затухания. То же наблюдаем и у воды (опять же китайской, я бы сказал shui). Соответственно, можем сделать вывод, что китайские Огонь и Вода по европейски теплы. И что небезынтересно, обратив внимание на кривую сухости, отметим, что огонь влажен, а вода наоборот - суха.
Странно ли это? Я считаю, что нет. Поскольку выше уже было замечено, что речь идет о РАЗНЫХ вещах.
Как говорил К.Леви-Стросс (люблю вспоминать именно этот фрагмент), сибирский топор и индейский томагавк имеют схожую форму, но это вовсе не значит, что они имеют схожее назначение. И уж тем более не говорит о каком-либо взаимовлиянии индейцев на народы Сибири.
Так и с первоэлементами и стихиями. Названия могут совпадать, но это вовсек не значит, что обозначаются ими одни и те же явления.
Все же провести соответствия можно, исходя из наблюдений, описанных выше. Получим, что
- огонь у китайцев аналогичен европейскому воздуху,
- вода у китайцев аналогична европейскому огню,
- металл аналогичен европейской земле,
- дерево аналогично европейской воде.
Исключается из этой цепочки аналогий лишь китайская земля. Чтобы понять ее суть в переводе на язык европейской традиции, отметим, что земные знаки расположены в тех местах эклиптики, где кривая "твердости" подходит к экстремальному значению, но не переваливает через него. Значит, китайская земля - почти аналог европейской фиксированности. В принципе это вполне соответствует китайскому планетному представителю китайсвкой земли - Сатурну, который в рассматриваетмом асппекте действует под девизом "ОФОРМЛЕНИЕ".
Еще. немного подумав, (четыре дня это ведь немного) я сформулировал определение качества, временно обозначенного мной как "твердость". Это - толерантность к внешним воздействиям.
----------------------
Вот еще один штрих к эскизу моста.
>Исключается из этой цепочки аналогий лишь китайская земля. Чтобы понять ее суть в переводе на язык европейской традиции, отметим, что земные знаки расположены в тех местах эклиптики, где кривая "твердости" подходит к экстремальному значению, но не переваливает через него. Значит, китайская земля - почти аналог европейской фиксированности.
Ну почему же нет аналогий. В китайской астрологии Земля - это центральная стихия, символ вечности и неименности, отсчёта всех прочих координат. Так что напрашивается очень чёткий аналог из аристотелевской космологии - Эфир, квинтэссенция. Именно в царстве эфира всё вечно и неизменно, и именно влияния из надлунного мира пятой стихии побуждают к вечному взаимопревращению остальные четыре стихии подлунного мира ;)
**************
Ну почему же нет аналогий. В китайской астрологии Земля - это центральная стихия, символ вечности и неименности, отсчёта всех прочих координат. Так что напрашивается очень чёткий аналог из аристотелевской космологии - Эфир, квинтэссенция. Именно в царстве эфира всё вечно и неизменно, и именно влияния из надлунного мира пятой стихии побуждают к вечному взаимопревращению остальные четыре стихии подлунного мира
***************
В принципе, могло бы быть и так... Но, традиция рассматривает землю пассивной, подверженной , хоть и не так подверженной влиянию творческой активности неба.
С однгой стороны - сугубое воплощение Инь, лишенное творческой активности, с другой - сугубо Янское сопротивление любому воздействию.
Здесь скорее речь о трех "уровнях" (сань цай) в котором земля поддерживает человека, но не определяет перемен, ему уготованных небом.
Если помнишь, как-то обсуждали, что земля земле рознь. Земля (di) в представлениях китайцев отличается Земли (tu).
В первом случае имеем землю как почву, территорию, основу, а во втором как первоэлемент. Разумеется, первый случай - частное проявление второго.
Насколько я разобрался в этом, есть отличие от эфира. И оно - именно в лапидарности , но не неизменности.
Земля соответствует триграмме кунь - три разорванные черты. А это восприимчивость в том числе.
Эфир, о котором писал Аристотель, скорее соответствует категории неба (триграмма цянь).
И всё же, параллелей тут немало. Если продолжать аналогию с Аристотелевой системой мира, то у него эфир тоже, по сути, пассивен - он лишь проводник импульсов, исходящих от Перводвигателя. Поэтому с китайской категорией Неба скорее соотносится именно Перводвигатель как первоисточник всех влияний. Эфир же пассивно воспринимает эти влияния и передаёт в подлунный мир четырёх стихий.
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
**********
И всё же, параллелей тут немало.
**********
вполне возможно. Поскольку сама тема - о параллелях. 8-)))
Правда пока все выводы, которые мне напрашиваются на эту тему не позволяют констатировать пряые парпллели.
Это, собственно то, с чего я начал : сами категории стихий и первоэлементов имеют (если можно так выразиться) разное происхождение.
Стихии образованы сочетаниями качеств, а первоэлементы такого прямого наследования от чего-то не показывают (спасибо Цинь Ши-Хуану).
В "Дао-Де Цзине" упоминается, что все произошло от разделения единого на Ян и Инь. Но на данный момент мало кто себе представляет всю генеалогию этих категорий.
Хотя, основная идея этой ветки несколько в другом.
Это попытка дообобщить то, что не сделано было в европе. А именно, взгляд со стороны востока позволяет рассматривать кардинальность/фиксированность/мутабельность как фазы колебания некого одного качества. И параллель здесь уже весьма очевидная.
Разумеется, что расположение земных китайских знаков ставит новые вопросы, но уж если и браться отвечать на них, то все, что получится должно быть отражено и в европейской структуре зодиака.
А что, по твоему мнению, выдает в европейском зодиаке категорию эфира?
Ну, понятное дело, китайские "у син" и античные первоэлементы - это, на самом деле, вещи из разных опер. Для античных мыслителей элементы - это "кирпичики", из которых построен мир, субстанция. А в китайской натурфилософии "у син" - это скорее пять фаз всемирного круговорота, пять состояний. Поэтому, строго говоря, их ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ сравнивать.
Кстати, тут и ответ на вопрос, где в европейском зодиаке эфир. 4 стихии - это субстанция, из которой состоит наш земной, подлунный мир, а эфир - это субстанция надлунного мира. Поэтому в описании ЗЕМНЫХ явлений эфира нет вообще, по определению. Но сами знаки зодиака и планеты в действительности не огненные, не воздушные и т.п., а состоят именно из эфира. Называются же знаки или планеты огненными или там водными лишь потому, что они ВОЗДЕЙСТВУЮТ на соответствующую субстанцию подлунного мира. Поэтому можно сказать, что если искать эфир в зодиаке - то это само наличие Зодиака, если угодно - его каркас.
Но! Уже для эллинистических астрологов элементы стали не только "кирпичиками" мироздания, но глобальной классификационной схемой, в которую, помимо всего прочего, стали вписываться и циклические процессы (самый наглядный пример: соотнесение четырёх стихий и четырёх времён года). Так что НА ЭТОМ уровне соотнесение с китайскими у син становится уже вполне допустимым... Поэтому фазы Зодиака действительно должны описываться языками обеих астрологий ;) Тут я с тобой полностью согласен.
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
**************
Поэтому, строго говоря, их ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ сравнивать.
***************
В принципе да.... Хотя кто мешает сравнить и убедиться, что это совершенно разные вещи 8-)))
Однако с другой стороны, возвращаясь к синусоидам, выявляется, что вообще весь китайский зодиак рассматривает фазы как на уровне знаков, так и на уровне квадрантов.... Пока других секций не обнаружил, возможно это вопрос времени.
Кстати у земли (которая первоэлемент) есть особая роль, когда речь заходит о домах. Там все как в тетрисе упаковывается. Есть несколько картинок, это илюстрирующих.
*********
Называются же знаки или планеты огненными или там водными лишь потому, что они ВОЗДЕЙСТВУЮТ на соответствующую субстанцию подлунного мира. Поэтому можно сказать, что если искать эфир в зодиаке - то это само наличие Зодиака, если угодно - его каркас.
************
В таком случае китайский эфир - ЦИ. Поскольку роли им отводятся весьма схожие.
******************
Так что НА ЭТОМ уровне соотнесение с китайскими у син становится уже вполне допустимым... Поэтому фазы Зодиака действительно должны описываться языками обеих астрологий Тут я с тобой полностью согласен.
********************
Кстати, это видно на картинке и вполне прочитываются стихии сезонов по-европейски.
8-(((
собственно для внятного описания вышеприведенного я и переписываю уже в четвертый раз текст... Ну это к слову.
Хе... А уж я было начал думать, что тема настолько скучна, что никого не интересует 8-)))
Тем не менее, Привет... Добрый вечер и пр.
*********
Извини
Почему синусоиды? Где обоснование того, что эти свойства
а) вообще изменяются
б) если изменяются, то именно таким образом - и никак иначе?
**********
Можно и не извиняться - я не обидчив 8-)))
А синусоиды... Начну издалека, но быстро вернусь в тему.
Как-то в молодости я имел дело с электроникой. И помню такую особенность цифровых генераторов звука - выдают они квадратный сигнал (сам на осциллографе видел) но за счет вполне понятных свойств проводников и динамиков на выходе мы слышим все равно синусовый звук. Звук с квадратными колеббаниями звучит весьма специфически и его не спутаешь...
К чему это я... В основном к тому, что в любом случае синусоида - конечный результат до которого сглаживаются любые периодические изменения природных качеств.
Рассмотрим классическое распределение стихий по зодиаку, а далее разложим каждую стихию на качества. Что получим? Тепло и холод РЕГУЛЯРНО сменяют друг друга через знак. Так же как сухость и влажность РЕГУЛЯРНО сменяют друг друга, но уже через два знака.
Получаем периодическое изменение качеств от одного зкстремального значения до противоположного. Устойчивость периода изменения качества на протяжении веков наводит на мысль о колебательном процессе. Вероятно, что реальная кривая, описывающая изменение параметров далека от идеальной синусоиды... Но большинство естественных процессов, изменяющихся периодически описываются синусоидами. Пока не вижу причин изменять мнение о процессах, интересующих астрологию. Хоть о физике самих процессов мы можем пока лишь догадываться.
*******
- не аргумент.
********
8-))) То, что "я не поверю" - разумеется, а вот то, во что "я не поверю"... Вполне...
*********
У каждого деления эклиптики - свои свойства. Почему их надо объединять и смешивать?
*********
8-))) Может и не надо... Но свойства повторяются. И не настолько уж эти свойства "свои". К тому же, вернемся в самое начало. Я сравнивал два подхода к описанию свойств отрезков эклиптики. Вряд ли эти подходы связаны каким-то влиянием одного на другой. Но поскольку оба они - описания одного и того же явления, то следовательно описания одного подхода должны как-то отражаться в другом.
Так собственно и появилась третья синусоида, которую я индуктивно вывел сравнивая две уже существующие... 8-)))
А насчет объединять... Так ведь не одним анализом сыт разум наш, но и синтезом... Без синтеза закономерностей не сформулируешь.
Это я раскидал дела и, наконец, дорвался до форума
Так это если эти измененияесть
Так одно дело - распределение, смена качеств,
и совсем другое - ПРОЦЕСС их изменения.
И соответственно - изображение всего этого на графиках.
Понимаешь, графиками занимаюсь уже 25 лет. Они могут рассказать очень многое. Но читать их надо в соответствии с изображённым.
Графики распределения и смены определённых параметров могут выглядеть, например, так:
А графики, показывающие процессы изменения (особенно непрерывные) - совсем другие.
В том числе и приведённые тобой - это именно графики процессов изменения.
Потому и спросил: а где обоснование того, что эти свойства именно изменяются? Да ещё именно в непрерывных процессах?
И только после рассмотрения этого мы можем двигаться дальше.
А ты, исходя из такого допущения, говоришь даже не просто о непрерывных процессах изменения качеств, а уже приводишь их конкретные формы (те же синусоиды), сопоставляешь их с - тоже предполагаемыми! - непрерывными процессами изменения других параметров, рассуждаешь об их возрастании и убывании, развитии качеств (а это уже не просто возрастание/убывание), далее (ещё один этаж) - о монотонности описывающих эти предполагаемые непрерывные процессы изменения функций и их первых производных, делаешь из этого определённые выводы ...
Короче, дом, который построил Джек, должен стоять не на песке, а на твёрдом фундаменте
Цемент в студию!
А это уже о другом. Ты же тут писал о - а не о разных подходах. Так что к вопросу о том, существуют или нет процессы непрерывного изменения качеств, это не относится.
Очень даже может быть. Потому и забочусь о прочности фундамента - совсем не хочется, чтобы такая интересная идея архитектора пострадала (как это у нас часто бывает) из-за неаккуратности прораба и рабочих.
Конечно. Но при этом для синтеза должны быть надёжные основания. Этим и занимаемся.
Жаль, что упустил из внимания один момент, который и лежал в основе рассуждений.
Посему, попробую еще раз обосновать с учетом упущенного. (грешен - понимаю и не скрываю - и крыльев сзади не имел отродясь)
**********
А графики, показывающие процессы изменения (особенно непрерывные) - совсем другие.
В том числе и приведённые тобой - это именно графики процессов изменения.
Потому и спросил: а где обоснование того, что эти свойства именно изменяются? Да ещё именно в непрерывных процессах?
И только после рассмотрения этого мы можем двигаться дальше.
А ты, исходя из такого допущения, говоришь даже не просто о непрерывных процессах изменения качеств, а уже приводишь их конкретные формы (те же синусоиды), сопоставляешь их с - тоже предполагаемыми! - непрерывными процессами изменения других параметров, рассуждаешь об их возрастании и убывании, развитии качеств (а это уже не просто возрастание/убывание), далее (ещё один этаж) - о монотонности описывающих эти предполагаемые непрерывные процессы изменения функций и их первых производных, делаешь из этого определённые выводы ...
Короче, дом, который построил Джек, должен стоять не на песке, а на твёрдом фундаменте
Цемент в студию!
***************
поробуем зацементировать (сразу вспоминается мафиозная манера с цементом в тазике... Надеюсь, что до такого не дойдет) 8-)))
1. Да... Это графики изменения свойств. В противном случае и осуждать бы было нечего.
2. То, что эти свойства изменяются - зафиксировано самой традицией астрологии в виде использования делений эклиптики разного размера. Какой смысл делить знак на деканы, термы и пр... если свойства постоянные и неизменные?
3. А то, что процессы непрерывные... так ведь нет на эклиптике "выколотых" участков. Каждый отрезок эклиптики хоть какими-то но обладает свойствами, значит процесс непрерывен.
4. И наконец! Давай вспомним, как античные (еще!!!) астрологи обосновывали саму экзистенцию аспектов!!! Заодно стоит припомнить, обоснования Кеплера, на который он ввел квинтиль в эксплуатацию. Аспекты рассматривались и обосновывались как музыкальные интервалы. Именно поэтому прижились сначала аспекты, соответствующие интервалам принятым в любой музыкальной традиции как "благозвучные" - октава, трин, квадратура. Даже "изобретение "Кеплера" эту традицию не нарушило, поскольку квинта - это та же кварта, но в другую сторону. Септима лишь в ХХ веке перестала раздражать слух меломанов (в немалой степени благодаря джазу). Не поэтому ли септиль как аспект был предложен лишь в новое время?
5. Учтем еще, что от какой бы точки эклиптики мы не отложили аспект, (особенно если в полученном месте есть какой-либо объект) характер аспекта неизменный. Трин он везде трин...
А значит (как следствие из всего вышесказанного), мы имеем дело с ГАРМОНИТЁЧЕСКИМИ колебаниями, которые как раз именно синусоидами и описываются.
Сравнение в китайской манерой деления зодиака лишь подкрепление этих предположений (хоть и не безосновательных).
Вообще, для себя я вывел несколько принципов, которые помогают в такого рода проектировании:
- природа не делает скачков,
- природа не терпит пустоты,
- природа не считается с человеческими выдумками.
А следовательно, феномен описанный в европейском подходе должен быть отражен и у китайцев. И что немаловажно, должен быть хоть какой-то физический фактор, который ведет себя образом, аналогичным описываемому феномену.
Хотя, возможно это и не цемент, но арматура под заливку цемента.
Все же обидно, что мы не имеем никакого представления о природе феноменов, которые описываются астрологией, а без такого фундаментального прояснения нам как удел и будут оставаться лишь догадки и гипотезы(которые суть тоже догадки).
Оч интересно, но на моем компе появляется горизонтальный скрол... ну не могу!
Сделала себе пдф первого сообщения для удобства чтения, кому надо, прикрепляю его тут ....
Если хотите могу сделать пдфы и с остальных постов... у меня отпуск....
Последний раз редактировалось Zenia, 03.09.2007 в 14:57.
Привет, Женя!
Давно не виделись. Вероятно это от иллюстрации в самом начале темы, т.е. графика, предложенного Евгением.
Сейчас я уменьшил его размер, - как с горизонтальной прокруткой стало?
1. Одно дело - обнаружить разные уровни значения параметров в разных местах, и совсем другое - зафиксировать САМ ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЯ
Статика (даже сравнительная) не есть динамика
А распределение не есть изменение (у меня ни одна задачка специально для студентов как раз по этому поводу подобрана )
2. Уже писал:
А конкретнее?
3. Я не говорил о неизменности свойств. Но само по себе деление на части не свидетельствует об изменении. Ты же не будешь утверждать, что рука, изменяясь, становится ключицей?
4. Ты исходишь просто из факта деления знака на деканы, термы и т. д. А если рассмотреть конкретный набор качеств, переходя от одного, скажем, терма к другому в конкретных знаках? Какие перепады получатся? Уложатся они (пусть после сглаживания третьего порядка ;) ) в синусоиды?
Подожди. Сначала покажи, что это процесс
И какое отношение аспекты имеют к распределению качеств по знакам?!?
Эх, заставил ты меня исполнять роль "адвоката дьявола"
Все ли есть в Греции или эскиз моста
ПДФ
Линейный вид
