Доклад Бориса Израителя "Что должен знать астролог о Традиции"
Очень хочу обратить внимание участников наших форумов на доклад Бориса Израителя "Что должен знать астролог о Традиции", который будет представлен в эту субботу в 11:55 на »
Многие из нас знают Бориса Израителя, которого с полным правом можно назвать одним из старейшин российской астрологии, - практика с 25-летним стажем, преподавателя, автора книг, организатора и популяризатора нашей непростой и неоднозначной отрасли знаний.
Для тех, кто только начинает знакомиться с астрологией, позвольте привести небольшую справку "Об авторе":
Руководитель организации «Российская астрология» и главный редактор одноименного журнала, астролог, член Американской федерации астрологов.
Профессионально консультирует с 1986 года. Сфера интересов в астрологии — ректификация, прогнозирование. Главный редактор «Российского астрологического журнала» (1991-92 гг.) и журнала «Российская астрология» (с апреля 1993 г.). Координатор Евро-Азиатского Филиала NCGR ( НСГИ) с 1995года.
Считает, что все его достижения в астрологии связаны с помощью конкретным людям. Автор статей в отечественных и зарубежных периодических изданиях: «Mountain Astrologer» (США; 1993, 1994, 1996), «Astrolog» (Швейцария; 1996), «Hamburger Hefte» (ФРГ; 1993), «Welcome to planet Earth» (США; 1995), «Astrokring» (Нидерланды; 1996), «Наука и Религия», «Урания» и др.
Избранные сочинения:
— Введение в методы дирекций и профекций. — М.: ЦАИ, 1995.
— Полное руководство по ректификации. — М.: ЦАИ, 1996.
— Российская книга карт. — М.: ЦАИ, 1998.
Должна сказать, что именно Борис Израитель помогал мне в переговорах с Джоном Фроули как на этапе заключения договора об издании его книг на русском языке, так и позже - в организации своего рода телефонных "конференций" с Джоном Фроули.
Для тех, кто знаком с историей российской астрологии не секрет, что Борис - представитель современных подходов к работе с астрологической картой, но в отличии от приоритетов сторонников описательных или "эзотерических" форматов современной астрологии, Борис - астролог прогнозирующий и прогнозирующий успешно (иначе как бы он смог заниматься только астрологией на протяжении весьма длительного времени?!). Этому способствовал не только его инженерный диплом, но и старт в кругу первых учеников Михаила Борисовича Левина - людей не только изрядно образованных, но и проверявших любые постулаты современной астрологии всеми доступными им способами.
Не знаю, правомерно ли назвать направлением круг астрологов, так или иначе связанных с астрологической деятельностью Михаила Борисовича Левина, но одно наверняка можно утверждать с полной уверенностью: эти люди не привыкли верить на слово, открыты как к работе с новой информацией, так и к дискуссиям, предпочитают аргументы и в той или иной форме предлагают избегать как лозунгов, так и мифов.
Это я к тому, что весьма критический доклад в адрес так называемой "традиционной" астрологии, который в эту субботу прозвучит на астрологической конференции, делает человек, который
а) вполне успешно прогнозирует с помощью астрологии едва ли не дольше, чем любой из здесь присутствующих (с 1986 года!!)
б) знаком с "традиционной" астрологией далеко не понаслышке
(при слове "традиционная" ставлю кавычки, потому что данное название слишком условно и включает в себя слишком много разнородных социо-культурных астрологических феноменов)
У Бориса Израителя в активе не только свободный английский, но и очень давние контакты со многими западными астрологическими организациями, изданиями и школами. Личная астрологическая библиотека Бориса - одна из лучших в Москве, а его мобильность и оперативность в работе с любой астрологической информацией, доступной в интрнете, заслуживает восхищения (ИМХО: он просто в курсе если не всех новейших значительных событий в мировом астрологическом сообществе, то где-то рядом. )
Я сейчас позволю себе продублировать тезизы доклада Бориса Израителя и попрошу всех, кому не безразличны поднимаемые Борисом проблемы, обратить внимание на этот доклад. Должна сказать, что изучением материалов, на которых основываются утверждения и выводы в докладе, Борис занимается едва ли не десятилетие, - то есть выводы и утверждения Бориса Израителя ни коим образом нельзя отнести ни к поверхностной реакции "современного астролога" на тот интерес к старым техникам, который уже не первый год наблюдается в мировом астрологическом сообществе, ни тем более к "ревности", "зависти" или проблемам конкуренции, - как, к сожалению, нередко интерпретируется в среде астрологов негативная реакция оппонентов.
Хочу подчеркнуть, что Борис Израитель - не только практик, который опирается на практику (в том числе и применения старых техник), но человек, который владеет излагаемым материалом далеко не поверхностно.
Полагаю, что проблемы, на которые собирается обратить внимание Борис Израитель на конференции, стоят того, чтобы хотя бы попытаться в них разобраться!
Признаюсь, что хочу принять в обсуждении доклада Бориса на конференции самое непосредственное участие с целью поддержать ряд тезисов Бориса. Более того, - и мне, и Владимиру Ковригину (выступающих с докладами в воскресенье днем), Борис Израитель дал великолепный материал для того, чтобы наши доклады могли стать продолжением обсуждения, а, возможно, и дополнительным фактическим материалом для обсуждения тех проблем, которые поднимает доклад Бориса.
Основные тезисы доклада:
Израитель Борис
"Что должен знать астролог о Традиции"
В докладе рассматриваются следующие вопросы:
А)Может ли изучение старых астрологических текстов разрешить кризис астрологии нашего времени?
Б)Представляет ли Традиционная астрология ценность для астролога, практикующего в наши дни?
В)Насколько она эффективна в современных условиях?
Г)Является ли увлечение мастерами далекого прошлого проходящей модой или это закономерное возвращение к истинному искусству?
Существуют 2 подхода к проблеме.
1. изучить книги ( манускрипты) старых мастеров; проверить на практике полученные знания.
Этот способ внешне выглядит наиболее «объективно». Но на деле его эффективность и особенно объективность под большим вопросом:
Что с того, что лично мне углубленное знакомство с Традицией, как действующему астрологу-консультанту, практически ничего не дало? Это можно отнести на мой личный счет.
Перед любым другим астрологом неизбежно встанут по крайней мере 3 вопроса:
- Как обеспечить беспристрастность анализа?
- Как обеспечить глубину постижения предмета?
- И главный вопрос: где взять на это время?
2. Есть способ с виду менее объективный и мы никогда бы не рискнули остановиться на нем, если б это нарушение объективности было не в пользу Традиции.
Этот традиционный способ подразумевает опору на Авторитет.
Избирая именно этот способ в качестве ведущего, мы приносим извинения поборникам Объективности и чистого эксперимента и надеемся, что их снисходительность будет в конце концов вознаграждена.
Сколько раз в ответ на внешнюю критику астрологи отвечали: «судите нас по нашим законам», так неужели своих коллег, увлеченных традицией, мы будем третировать какой-то объективностью, которой может и нет вовсе.
Выбирая Авторитеты, автор доклада постарался быть максимально благосклонным к традиционщикам и опирался в основном на мнения основоположников и главных движущих сил знаменитого проекта Хиндсайт (Hindsight) Роберта Шмидта ( Robert Schmidt) , Роберта Хэнда (Robert Hand)
Увлечение ретроастрологией началось как раз с проекта Hindsight , в рамках которого осуществлялись переводы на английский древнегреческих, латинских и арабских текстов по астрологии .
В итоге мы приходим к следующему умозаключению – реанимация старинных техник не только не способствует разрешению кризиса современной астрологии, но и в определенной степени усугубляет его.
Напомним, что одним из главных аргументов в пользу Традиционной астрологии был следующий: на смену сонму непроверенных техник и подходов современности, которые к тому же противоречат друг другу , должна придти ясная, логичная и проверенная веками система.
Мы видим совсем другую картину : к сонму непроверенных техник и подходов современности добавляются столь же мало проверенные и не менее запутанные техники и подходы древности.
Вот программное заявление Роберта Хэнда:
«…повторю еще раз – я не антиквар. Мне абсолютно не интересно, чтобы современная астрология стала похожа на астрологию 15 века. У древней и средневековой астрологии гораздо более развитый технический аппарат ;но ИНТЕРПРЕТАЦИОННЫЙ АППАРАТ современной астрологии, ее символический аппарат, на мой взгляд превосходен. Когда вы читаете толкования в средневековых учебниках астрологии, вы думаете : «любопытно, но ужасно примитивно». А главное за всем этим не видно психологической структуры. Сегодня мы очень психологичны…»
Правда состоит в том, что Астрология – очень зависит от контекста, от той реальности, с которой ей предстоит работать.
Новый Мир требует Новой Астрологии!
========================================
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Всех, кто хочет обсудить проблемы, поднимаемые Борисом Израителем на конференции, прошу подойти ко мне в субботу на конференции (до или после доклада Бориса) с тем, чтобы уточнить время и место проведения "Круглого стола" в субботу вечером. Иной вариант - позвонить мне либо в первой половине дня в любой день до субботы, либо пытаться созвониться в субботу утром или после доклада (не факт, что в субботу сумею ответить, но уж что есть..) Телефон тот же - +7-915-245-99-09 (Ирина Вичайте)
Согласие Бориса на участие в этом "Круглом столе" - имеется Идеи на тему как и где мы можем совместить приятное с полезным
Сергей Мимоход!!! Тебе публикую личное и персональное приглашение!! (Только вечером не звони, плз, - занята по уши, ответить не сумею )
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Да. Было бы очень неплохо... о проблемах работы со старыми техниками мы и так в курсе... хотелось бы конструктивной критики и таки понять "кто виноват?" и "что делать?"
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
Славочка!! А схватки-то и не будет (надеюсь) Обрати внимание на вопросы Бориса:
А)Может ли изучение старых астрологических текстов разрешить кризис астрологии нашего времени?
Б)Представляет ли Традиционная астрология ценность для астролога, практикующего в наши дни?
В)Насколько она эффективна в современных условиях?
Г)Является ли увлечение мастерами далекого прошлого проходящей модой или это закономерное возвращение к истинному искусству?
Насколько я понимаю, первый и последний вопрос, поставленные Борисом - вопросы общего характера:
А)Может ли изучение старых астрологических текстов разрешить кризис астрологии нашего времени?
Г)Является ли увлечение мастерами далекого прошлого проходящей модой или это закономерное возвращение к истинному искусству?
Исходя из тезисов доклада, рискну предположить, что на оба эти вопроса Борис отвечает - НЕТ. Мой ответ на оба эти вопроса (независимо от ответов Бориса) тоже НЕТ.
По первому вопросу
а) я готова закрыть глаза на формулировку "кризис астрологии нашего времени" и сказать, что говорить о кризисе астрологии не готова, потому как вопрос о кризисе в астрологии - это совсем отдельный вопрос и для того, чтобы зафиксировать кризис, очевидно, нужно сравнить иные состояния дел в астрологии, а они, судя по истории астрологии, бывали и куда похуже..
б) считаю, что изучение как таковое никогда и никакие кризисы разрешить не может. Кризисам нужны действия или время, а не изучение. И т.д.
Это я к тому, что заметно участившиеся в последнее время шапкозакидательские ЛОЗУНГИ о том, что стоит вам поучить старую астрологию и вы получите ключи от квартиры, где живет поле чудес - какие-то странные лозунги. Даже если я скажу "КРЭКС-ПЭКС" на латыни, древнегреческом, немецком и английском, это не научит меня решать ни хорарные задачи, ни натальные. Для решения любых астрологических задач нужен опыт, причем не мелкий - это знает любой, кого интересуют астрологические навыки, а не идеи просвящения как таковые. Быть профессиональным читателем и быть профессиональным писателем - две большие разницы. Быть болельщиком и быть игроком - те же разницы.
Насколько я понимаю, Бориса удивляет то же, что удивляет и меня - наивность тех, кто полагает, что
а) изучение (по сути чтение) старых текстов позволит успешно и едва ли не сразу после окончания курса "традиционки" прогнозировать (примеров, подтверждающих обратное - море)
б) стоит делать революции в астрологии - мол, какая-то "та" астрология имеет "не правильные" правила, а какая-то "эта" - имеет правила "правильные".
Здесь просто: берем десяток текстов старых астрологов и берем десяток текстов современных астрологов, сравниваем и обнаруживаем абсолютно одно и то же: и в десятке текстов старых авторов и в десятке текстов новых авторов мы без особого труда найдем расхождения на уровне базы. Подчеркиваю - на уровне БАЗЫ, а не интерпретации. У старых авторов это могут быть разные идеи касательно управителей триплицитетов или термов, у новых авторов - что-то иное, не суть важно что именно. И что остаётся? А то, против чего не могут не возразить люди нашего поколения - остаётся "ставка" на АВТОРИТЕТ.
Да, мы с Борисом - люди одного поколения и люди (в каком-то смысле) одного культурного "круга": нам нравится читать, нам нравятся доказательства делом, а не словом, нам нравятся иметь дело с работой профессионалов, а не с эпигонами, нам нравится (...) и совсем не устраивает ставка на АВТОРИТЕТ. И здесь я в команде Бориса, а не против. Слава, я иду на доклад Бориса отнюдь не для того, чтобы спорить с тем, что важно и мне - я иду ПОДДЕРЖАТЬ тезисы Бориса
То, что мы с ним спорили и будем спорить о каких-то конкретных техниках - не проблема, а удовольствие. Причем, очень полезное удовольствие, в котором и в голову никогда не приходило то, что приходит в голову или теперь (нередко уже) акцентируется другими (да хоть бы и на этом форуме) - мол, спор астрологов, особенно открытый - форма конкурентной борьбы, а то и "зависть с ревностью". Конечно, прикольно наблюдать и такие формы изучения особенностей рынка, но как в астрологии, так и везде - "учил и выучил - две большие разницы"
По вопросу "Г)":
Мне не известны аргументы Бориса, но смею предположить, что он не случайно вводит слово "закономерное" ("возвращение к истинному искусству).
ИМХО: ЗАКОНОМЕРНЫМИ я считаю предстоящие (в самом недалеком будущем, если не уже) споры тех, кто самоназывается "традиционщиками" и споры жаркие. Закономерным я считаю возникновение множества "школ" и "щколок", которым чем дальше, тем труднее будет эксплуатировать слово ИСТИННАЯ при слове АСТРОЛОГИЯ.
Одно дело когда автор (в данном случае - Джон Фроули) в полемическом задоре называет свою книгу "REАL ASTROLOGY" и совершенно другое дело, когда это слово выхолащивается до эпистемологического анекдота и превращается разновидность бездарного рекламного слогана. И ведь это уже реальность, которая ЗАКОНОМЕРНЫМ образом обнажит те проблемы, которые сегодня имеются скорее в потенции, нежели в активе. Называется эта потенция - РЕКЛАМАЦИИ. Это при условии, если не не использовать такие ЗАКОНОМЕРНЫЕ приёмы, какими для сохранения своих лет жизни пользуется СЕКТАНТСТВО, а именно: максимальная закрытость "школы", принципиальная блокировка открытости и/или диалогов на внешнем (по отношению к школе или имени) контуре, поддержание пиетета и АВТОРИТЕТА (кого бы то ни было - учителя или цитируемого автора) и т.д. - материалов на тему "как это делается" опубликовано немало.
Это я к тому, что независимо от аргументации, которая естественным образом может у Бориса быть не такой, какая имеется у меня, в своего рода выводе мы сходимся: мода бывает красивой, а бывает и уродливой. Мода в сферах, где требуются не глаза и ищется не удовольствие, - штука сомнительная. Мода в любых интеллектуальных сферах (к коей я рискну отнести астрологию) - штука либо нелепая, либо даже опасная. Потому как свидетельствует от того, что этот самый интеллект оказывается (почему-то) на задворках и срабатывает что-то иное. Спрашивается в задаче - ЧТО??
Не думаю, что апелляция к здравому смыслу - штука, которая способна разделить людей (на направления или что-то иное). Думаю, что это то, что способно людей объединять и находить точки соприкосновения. Конечно, не секрет, что мы с Борисом используем разные техники, но это нам помогало, а не мешало общаться. Так что драк не жди! Здравый смысл Бориса я не только разделяю, но и готова поддержать всеми своими лапами.
А на обсуждение подробностей (своего рода приватный "круглый стол"), который будет происходить без протокола и за рамками зала для докладчиков (что на конференциях - явление обычное) - пригласила всех желающих (= созвонимся).
По двум другим вопросам Бориса:
Насколько я понимаю, речь о личном опыте Бориса, о его практике, наблюдениях и т.п. Мне это очень интересно, особенно интересен негативный опыт Бориса в применении старых техник. С личным опытом нелепо спорить. А вот попробовать понять - что же не так и почему, мне представляется очень не бесполезным..
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Без злого умысла и мимоходом лишь замечу, что отвечать "нет" на вопрос, заданный с помощью союза "или" - значит отрицать оба варианта, приведеные в вопросе. Это я о втором вопросе.
То есть "увлечение мастерами далекого прошлого" НЕ является ни "модой" ни "закономерным возвращением к истинному искусству"...
А чем тогда???
Повторю: я вставил свои пять копеек лишь мимоходом и без злого умысла!
Последний раз редактировалось eugen, 23.09.2009 в 09:17.
Доклад Бориса Израителя "Что должен знать астролог о Традиции"
:
Тебе публикую личное и персональное приглашение!! (Только вечером не звони, плз, - занята по уши, ответить не сумею 
А где запись можно будет найти?
Линейный вид
