Платонический мир идей

[Лёша с Острова]

Прочитал я эту книгу наконец-то до конца! Вот эту "Большое, малое и человеческий разум".
Роджер Пенроуз предполагает существование некоего "Платоновского мира идей".

Роджер Пенроуз говорит:

Я лично полагаю (и, мне кажется, большинство математиков и физиков-теоретиков придерживаются примерно той же точки зрения), что математика имеет другие, более серьезные основания и представляет собой некую структуру, управляемую собственными вневременными законами. Поэтому, возможно, многие физики и математики предпочли бы считать физический мир порождением «вневременного» математического мира идей. Соответствующая картина (рис. 1.3) при всей ее простоте очень важна для рассматриваемых в этой книге проблем (в особенности это относится к материалу гл. 3). Наиболее замечательной характеристикой законов природы является то, что они подчиняются математическим закономерностям с исключительно высокой точностью. Чем глубже мы понимаем законы природы, тем сильнее чувствуем, что физический мир как-то исчезает, «испаряется», и мы остаемся лицом к лицу с чистой математикой, т. е. имеем дело лишь с миром математических правил и понятий.

О платонизме из википедии:

Информация из википедии:
Платони́зм — философское учение Платона и его последователей, утверждающее абсолютную реальность идей и бессмертие души. Некоторые[кто?] истолковывают платонизм как утверждение, что универсальные понятия существуют независимо от их конкретных воплощений.

В качестве примера он предлагает вспомнить Эйнштейна. Как он говорит...

Роджер пенроуз:

История открытия общей теории относительности является весьма поучительной и интересной. Эйнштейн полностью сформулировал ее в 1915 г., исходя не из экспериментальных наблюдений, а лишь из некоторых эстетических, геометрических и физических принципов и пристрастий. Основой теории стали принцип эквивалентности Галилея (примером действия которого могут служить описанные выше эксперименты с бросанием камней различного веса, рис. 1.12) и общие идеи неевклидовой геометрии, естественным образом используемые для описания пространства-времени. Об экспериментальных доказательствах теории вначале никто не задумывался, однако после ее окончательной формулировки было предложено три разных варианта проверки. Первый из них связан с...

Хотя мне пример с Эйнштейном не очень понятен. Вот возьмём Ньютона. Ему не падало яблоко на голову, но он часто приводил в пример яблоко, как иллюстрацию "гравитации". Ну так наверное у Эйнштейна тоже было какое-то своё "яблоко", которое натолкнуло его на мысль об ОТО.
Другое дело, что мне понятен мой личный пример с астрологией. Так как во времена эллинизма (то есть в этот длительный период в тысячу лет) они сформировали своё особое мировоззрение, эдакую диалектическую вселенную с этими их сферами и прочим-прочим. Астрология же является следствием их мировоззрения. Но это же рабочее следствие!!! Как они могли создать такую рабочую вещь, как астрология? Они не могли проводить эксперименты или вести наблюдения. Да и после создания астрологии не было сделано ничего подобного. По сути дела они просто знали/верили, что всё именно так. а не иначе. И сейчас выясняется, что они были правы.
Получается они действительно поймали идею астрологии из этого "Платоновского мира идей"???

Особенно интересна третья глава.

Первые две главы были посвящены окружающему нас физическому миру и математическим приемам (иногда поразительно точным, иногда весьма странным), используемым для его описания. В гл. 3 мне хочется рассказать о мысленном мире, мире идей и его связях с физическим миром. Мне кажется, что епископ Беркли должен был бы считать, что физический мир в каком-то смысле возникает из мысленного, в то время как стандартная научная точка зрения сводится к тому, что мышление является всего лишь одной из особенностей некоторых физических структур.

Карл Поппер когда-то ввел в науку представление о так называемом «третьем мире», мире культуры (рис. 3.1). Рассматривая его в качестве продукта мышления, Поппер также предложил некоторую иерархию миров, в которой мысленный мир связан с физическим (возникает в нем?) и культура соответственно каким-то образом возникает из мысленного мира (рис. 3.2). Мне хочется взглянуть на эти проблемы с несколько иной точки зрения. Вместо того чтобы считать (вслед за Поппером) культуру порождением мышления, я предпочитаю рассматривать и связывать миры по схеме рис. 3.3, в которой «третий мир» относится не к культуре, а к миру абсолютов, или платоновских идей, т. е. к представлениям некоторых абсолютных математических истин. Такому подходу соответствует приведенный ранее рис. 1.3, отражающий глубокую связь законов физического мира с точными математическими законами.

В этой главе речь пойдет в основном об отношениях между указанными мирами. Мне кажется весьма спорной сама идея возникновения мышления из каких-либо физических структур или сущностей (кстати, философы всегда относились к этойидее с недоверием). В физике мы говорим о веществах, предметах, частицах, пространстве, времени, энергии и т. п. Для меня всегда оставалось загадкой, каким образом физика, изучающая эти объекты, может быть связана с обычными человеческими чувствами, например с восприятием красного цвета или ощущением счастья. В сущности, таинственными и непонятными представляются все отношения между тремя мирами, показанные пронумерованными стрелками на рис. 3.3. В первых двух главах я уже говорил о связи математики и физики (Тайна 1), которую когда-то знаменитый Е. Вигнер (см. список литературы) назвал непостижимой, необычной и даже странной (я целиком разделяю эту точку зрения). Действительно, давайте попробуем задуматься о том, почему физический мир столь четко следует некоторым математическим законам? Более того, при этом математика (которая, по предположению, управляет поведением физического мира) является сама по себе исключительно полезной и важной наукой, если рассматривать ее просто в качестве отдельной науки. Эти сложные отношения представляются мне таинственными и глубокими. В этой главе я буду говорить о Тайне 2, связанной с отношениями физического и мысленного миров, однако в этой связи нам придется задуматься и о Тайне 3: на чем, собственно говоря, основана наша способность воспринимать математические истины? Когда я упоминал о мире платоновских идей в первыхдвух главах, я говорил в основном о математике и математических понятиях, которые требуются для описания физического мира. Мы чувствуем, что математика необходима для этого описания, однако, с другой стороны, существует распространенное мнение, что сами математические структуры являются всего лишь порождением нашего сознания, т. е. математика представляет собой некий продукт человеческой мысли. Должен сразу отметить, что сами математики (и я лично тоже) относятся к математическим истинам совсем по-другому. Поэтому наличие на рисунке стрелки, связывающей мысленный мир с платоновским (как, впрочем, и других стрелок), не подразумевает, что какие-то из миров просто порождаются другими. В каком-тосмысле мы можем говорить о таком порождении, однако стрелки на рис. 3.3 означают лишь то, что между этими мирами существуют некоторые связи. Гораздо важнее, что на рис. 3.3 представлены три моих собственных предрассудка или предубеждения. Первый из них заключается в том, что весь физический мир в принципе может быть описан математически. Я не утверждаю, что любая математика описывает какие-то физические процессы, а всего лишь думаю, что правильно выбранные разделы математики позволяют очень точно описывать физические явления, т. е. физический мир ведет себя в соответствии с законами математики. Таким образом, некоторая малая часть платоновского мира идей заключает в себе законы физического мира. Точно так же я не утверждаю, что все в физическом мире обладает какой-то ментальностью, а скорее предполагаю, что все существующие мыслительные объекты основаны на каких-то физических сущностях. Это утверждение можно назвать моим вторым предубеждением. И наконец, третье предубеждение состоит в том, что наше восприятие математики (по крайней мере, в принципе) связанос тем, что наше сознание в определенном смысле способно воспринимать какие-то отдельные объекты в мире платоновских идей. Я сознаю, что у некоторых людей последнее утверждение может вызвать недоумение или раздражение, однако все три высказанных предположения требуют обсуждения и размышления. Кстати, только нарисовав эту диаграмму, я осознал, что она отражает мои собственные предубеждения. Я еще вернусь к этим вопросам в конце главы.

И вот здесь Пенроуз приводит в качестве иллюстрации рисунок с этими платоновским, ментальным и материальным мирами.



Интересный момент, повторю.

В этой главе речь пойдет в основном об отношениях между указанными мирами. Мне кажется весьма спорной сама идея возникновения мышления из каких-либо физических структур или сущностей (кстати, философы всегда относились к этойидее с недоверием). В физике мы говорим о веществах, предметах, частицах, пространстве, времени, энергии и т. п. Для меня всегда оставалось загадкой, каким образом физика, изучающая эти объекты, может быть связана с обычными человеческими чувствами, например с восприятием красного цвета или ощущением счастья.

Восприятие красного цвета - сомнения Пенроуза мне непонятны - ведь это же чистая физиология наверное? Но совершенно понятен его пример со счастьем. А так же (отсебятина) с любовью, симпатией, красотой, ненавистью и так далее!

Кстати, Хокинг в одной из своих книг упоминает астрологию, естественно в скептическом ключе. И к огромному сожалению не уходит в своих рассуждениях дальше "газетной астрологии", будучи естественно не в курсе того, что астрология из себя представляет. Как это жалко на самом деле!!!

Если отвлечься, то астрология действительно может помочь пониманию красоты, симпатии, ненависти, любви. Причём как таковых, путём отображения абстрактных понятий с помощью эллинистической дихотомии: холодно-горячо, влажно-сухо. Это потрясающе!

По большому счёту дело не в астрологии, точнее не только в ней, т.к. она является лишь следствием мировоззрения древних греков. Их мира.
Кроме того "предопределённость", на которую недвусмысленно указывает астрологическая практика, позволяет взглянуть на всё под несколько другим углом. Существуют законы квантовой механики, законы общей теории относительности, используя которые можно вычислить те или иные феномены в микромире или же в масштабах Вселенной.
И точно также человек живёт в условиях определённых законов, предопределённости и несвободы. Сей факт человеку мешает принять совершенно нормальный антропо- и эгоцентризм.

Один из современных, лучших физиков-теоретиков постулирует существование Платоновского мира идей! Потрясающе!

[Лёша с Острова]

Другое дело, что мне понятен мой личный пример с астрологией.

Мой личный... писец. Сорри - редакторские огрехи )))

Сам факт того, что такой человек как Пенроуз говорит о существовании Платоновского мира идей чрезвычайно потрясающ!!!

Это же здорово! Это всё равно что если бы Эйнштейн вдруг высказался за существование параллельного мира с единорогами и орками.

И в книге даже видно, что он сам с трудом подбирает аргументы в свою пользу, т.к. похоже что сам рационален до мозга костей, а ведь всё равно поди ж ты! Здорово!
Да ещё утверждает, что и другие разделяют его точку зрения! Интересно кто?!
Вот ведь, ядрёнамать, уровень западного научного дискурса.
И ведь спустя 2500 лет опосля Платона вновь возвращаться к его идеям.
Хочу потом Лосева почитать о том, что писал Платон об этом самом мире идей. Просто если читать самого Платона - это полный взрыв мозга и ничего не понятно, а Лосев хотя бы ещё был жив когда я родился.

Как жаль, что эти физики об астрологии не имеют ни малейшего понятия! (sad)
Не была бы астрология в загоне последние 2000 лет я считаю физики уже давно бы обратили на неё внимание и создали, например, математическую модель...

[Лёша с Острова]

И, кстати, вот он, ядрёнамать. уровень западного научного дискурса. В то время как мы тут в 2017-ом империю собираемся реставрировать. Интересно как у нас относятся к такого рода идеям? И кто эти "многие физики и математики", которые разделяют мысли Пенроуза?

Одно дело религия, утверждающая существование неких божественных эмпирей и совсем другое дело физик-теоретик пытающийся доказать вот это вот всё вышесказанное.

И ведь более двух тысяч лет спустя опять вернуться к идеям Платона по сути! Это потрясающе! Какой же всё-таки был взрыв идей в эллинистический период!

[Лёша с Острова]

Навыписывал кучу книг Лосева )))) Ну ещё несколько книг Леви (психолог) для одной коллеги по работе.
Сподвигло меня на это прочтение книги всё того же Пенроуза.
Нет ну всё-таки это потрясающе!
Во-первых, получается что вот этот вот Платонический (хотя наверное всё-таки с маленькой буквы) мир идей - он же вне временной!
То есть можно предположить (вообразить), что ещё во времена фараонов уже "в воздухе" витала идея двигателя внутреннего сгорания?! )))) Например?

Точно также сейчас Роджер Пенроуз пытается обосновать и доказать существование "мира идей" - то, о чём говорил Платон 2500 лет назад!!!
Доказательства (пусть и косвенные))) существования этого мира - потрясают воображение!

Получается, что Платон просто додумался до этого первым!! Но у него, кстати говоря, не было никаких "инструментов" для более глубокого понимания! И то! Греки в своё время сумели создать свои инструменты! Видимо чувствуя нехватку возможностей для познания мира?! Взять ту же Евклидову геометрию!!!
Это офигенно...

Существование Платоновского мира идей - раз!

А с другой стороны - астрология, которая совершенно очевидно указывает на существование определённой предопределённости. Хотя я использую это слово просто потому что так удобней.

Кстати говоря...

Я вспоминаю слова Ирины Борисовны о том, как она корректировала свою карту соляра и в итоге всречала свой день рожденья аж где-то под Парижем. Если я точно помню.

И вот это уже интересно! Эта самая предопределённость похожа скорее не на предопределённость как таковую, а на...
Ну представим рыбу в реке. Она плавает в ней, рождается, живёт, умирает.
И она вполне себе даже может не знать, что она находится В РЕКЕ! Для неё это совершенно естественно. Она вполне себе даже может не замечать всю эту жидкую среду и чувствовать себя абсолютно свободным и независимым существом.
Хотя в тоже время в этой водной среде существуют потоки, течения, слои холодной и горячей воды и т.д.

И точно также и человек. Все люди вообще (вот нравится мне это слово хоть убей!) вполне себе не осознают все эти "потоки" и "течения". В то время как использовав эти "потоки" и "течения" можно серьёзно управлять этой своей собственной "предопределённостью".

А теперь!!! Вот я где-то видел интересную мысль.
Вспомним физику. В настоящий момент одна из самых масштабных проблем физики - это создание "теории всего". Теории, которая бы обосновывала все-все-все взаимодействия (все четыре штуки), связывала бы воедино все физические законы и обосновывала их действие.
Ну об этом можно почитать в инете - там это написано лучше, чем я здесь напишу.

Так вот к чему последний абзац. Я читал в википедии цитаты учёных, ряд которых высказывал мысли следующего рода:
"Если (чисто гипотетически) будет создана эта самая теория всего, то она что же действительно будет объяснять все-все-все физические законы?? И будет ли вписано в эту теорию всего также и... эээ... поведение людей?? Будет ли поведение людей (существование людей) так же вписано в эту теорию всего??" Конец цитаты!

А цитату саму я посеял! Но ведь это же потрясающе!!! Ведь действительно человек не свободен!! Он действительно при всей его свободе воли подчинается... ЧЕМУ???

И получается. что астрология представляет собой маааленький кусочек теории всего???

[Лилия]

эмоции восторгов поддерживаю!
с остальным пока..без комментариев.
PS^ есть свои мысли по поводу философий, но я в этом вопросе НЕ знаток, чтобы рассуждать.
там их (философии) надо знать ВСЕ (имхо) и в какой момент истории получился "поворот" в план чистой физики/механики/анатомии на погибель астрологии собственно и цельности мира (вместе с душой).

[БИРЮК]

Сообщение от Лёша с Острова

какой же всё-таки был взрыв идей в эллинистический период!

Причём не только в Греции. В Индии - Будда, в Китае - Лао-цзы, на Ближнем Востоке - ... Ну почти вся Библия. Радьяр писал (возможно и другие, но я прочитал у него) что это связано с соединением Уран-Нептун-Плутон в середине Тельца в 6-ом веке до нашей эры.