To LordWilex:
Я совсем не отрицаю, что в старинной астрологии море шелухи. Но считаю, что засчет большей древности она накопила богатейший инструментарий, который нужно только немного подкорректировать. Например, сейчас используется море аспектов, и мажерные и минорные, но по сути они однотипные! Раньше способов смысловой передачи было больше. Например, рецепции, антисы. То есть, то, что современная астрология пытается упростить и вытягивает в одну плоскость, раньше рассматривалось под разными углами. В результате при формальной простоте современные системы на практике оказываются заметно сложнее старых, в них большее количество слоев заменяется увеличением числа однотипных факторов (как у Витте).
Вилекс, если бы были все аспекты от 0 до 360, то в них не было бы смысла, потому что вся карта была бы аспектирована.
Лунные узлы используются в классике, потому что таковы принципы системы - она допускает узлы и жребии.
Тогда на каком основании вы используете Плутон, ведь по массе это не планета, а, скорее, астероид. Или вы его используете как астероид? А в вашей системы астероиды или фиктивные точки равны планетам? Это не совсем верное построение систмы, по-моему.
Дык она и так ВСЯ аспектированна, попробуйте в Зет увеличить орбис до упору и посмотрите, что у вас получится
А между тем, сейчас даже нет общепринятой теории орбисов, каждый берет столько сколько ему хочется.
1. Собственно говоря, с чего вы взяли, что влияние планеты должно зависить именно от массы?
На сколько мне известно, в древности о массах планет ни чего известно не было даже теоретически, впервые понятие масса ввел, кажется, Исак Ньютон, и тем не менее, это не помешало им постоить астрологическую ситему.
2. Дайте пожалуста определение термина Планета.
3. А что такое астероид? Я не понимаю...
4. Что вы понимаете под фиктивной точкой?
Если это средние точкии арабские парсы/жребии и т.п. эти объекты являются отражением РЕАЛЬНО существующих объектов, т.е. аналогом аспекта.
Если это всякие Артры, Шатабубу (ну извините, не запаминаю я названия авестийских планет, не обижайтесь ) и прочие штуки высосаные изх пальца, то это совсем другое дело.
Если это Асц, МС и т.п. то это тоже отражение реальных физических параметров окружающего пространства.
Если это объекты Гамбурской школы, то при условии если подтвердится гипотеза о взаимоциклах, то это опять же форма представления информации о РЕАЛЬНЫХ физических объектов.
***
На остальные вопросы отвечу ближе к вечеру или завтра утром, мне нужно время.
***
P.S,
Еще раз говрю, да нет у меня ни какой системы. Мамой клянусь!!! Я просто беру данные, загружаю их в эксель, считаю статистику и что вижу, о том и пою
1. Я вам уже отвечал. Классика базируется на яркости - поэтому Уран, Нептун, Плутон "не проходят". Если же вы, или я, хотитм базироваться на чём-то другом, то вполне логично использовать подобные объекты по какому то критерию, и если не по яркости, то логично брать их по массе, а, точнее, по массе/удаленности.
2. Планета - объект, который вращается вокруг звезды, и его масса/удаленность от звезды выше определенного значения. Какого - я пока сказать не могу, т.к. не обдумал ещё, но это надо привести в зависимость либо от размера/яркости звезды, либо надо смотреть по среднему размеру/удаленности планет системы. Короче, что такое планета определить можно и не так уж сложно.
3. Астероид это объект маленькой массы, т.е. меньше планеты, который вращается вокруг звезды, либо другого тела.
4. Отражение реальной планеты всё же отражение, а не первичная проекция планеты. В общем то это я и считаю фиктивной точкой.
Асц и МС это не фиктивные точки, а система координат.
Насколько я заметил, ваша статистика указывает что любые точки одинаково значимы статистически. Поэтому тут два варианта. Либо астрология неработает (а практика это в целом отрицает), либо ваши исследования неверны.
Так не надо увеличивать, берите минимальный и только сходящиеся. Да, и ещё постарайтесь чтобы у вас было 7 объектов, а не 7000, иначе при любом орбе получится разноцветный круг Малевича.
Последний раз редактировалось Aeon, 16.05.2009 в 19:27.
Если имеется противоречие, то лишь потому, что взгляды диаметрально противоположны и нужно найти такой ракурс при котором противоречие перестаёт быть таковым.
Статистика показывает, что реально имеются лишь малые склонения, что находит свое отражение в высказывании "звезды склоняют, но не принуждают". При таком взгляде/подоходе - астрология не может и не будет работать, т.к. весь её механизм основан на совершенно других основаниях.
Да согласен, этого добра и в те времена и сейчас увы, полно...
Но все равно, если в древности думаю процентов 70 постулатов сочинялись таким образом, то сейчас, хотя бы 10% (надеюсь, что все-таки больше) нововведений проверяются или статистически, или хотя бы на большем количестве карт, чем это было доступно в древости. А это неизбежно приводит к росту точности.
P.S. Астрология все-таки пришла с востока, а там "рубили головы" часще, может поэтому и джотиш кажется немного точней...
....может быть "рубить головы" не такой уж и плохой путь развития астрологии .....
Ну там немного не вписывалось в модель...
Но это вполне объяснимо, особенно если это дело действительно вычислялось по аспекту к "пустому месту"... да и про возмущения не следует забывать...
В целом, взаимоциклы мне кажутся вполне правдоподобными, это хорошо согласуется с моей теорией циклов....
Чтобы это подтвердить или опровергнуть, опять же, нужно строить математическую модель по базам за разные периоды временни, а потом попытаться это дело оптимизировать, и опять же такая модель не будет похожа на то, к чему привыкли астрологи
Может быть, но тогда почему это не используется сейчас?
И как ваши "почти все древние авторы" характеризовали отличие, скажем, левого трина от правого?
Скажем, чем отличается трин Венеры к Юпитеру в случае, когда Юпитер впереди Венеры и когда наоборот, Венера впереди Юпитера?
Отлично, похоже настоло время дать определение, что такое "Современная" и что такое "Древняя" астрология.
Я это понимаю примерно так:
Древняя астрология, - комплекс методов предсказания будущего (описания характеристик разнородных процессов и явлений, познания окружающей действительности и т.п.), основанный на:
1. Предположении, что между этими процессами/явлениями и астрономичесими факторами, существуют кореляционные зависсимости.
2. Наблюдении за этими процессами и явлениями на протяжении веков и передачи опыта старшими поколениями младьшим в виде традиций, философско-религиозных концепций, догм и методик обработки/интерпретации астрономической информации. Главный критерий "древности" того или иного астрологического подхода, это конечно его отражение в памятниках письменности.
Особо хотелось бы потчеркнуть, что из того, что если та или иная традиция древняя, вовсе не следует её абсолютная "истинность" в смысле отражения этих кореляционных зависимостей, хотя последнее очевидно имеет место быть в той или иной степени.
Современная астрология, - комплекс методов предсказания будущего (описания характеристик разнородных процессов и явлений), основанный на:
1. Предположении, что между этими процессами/явлениями и астрономичесими факторами, существуют кореляционные зависсимости.
2. Наблюдении за этими процессами и явлениями на протяжении веков и передачи опыта старшими поколениями младьшим в виде традиций, философско-религиозных концепций, догм и методик обработки/интерпретации астрономической информации. (т.е. современная астрология = надмножество древней)
3. Создание новых концепций, которые могут основываться на сравнительно недавних астрономических открытиях, либо на современных религиозно-философских течениях, которые, в целом, могут не согласовываться с моделями древней астрологии.
4. В некоторых случаях, исследование этих зависсимостей современными статистическими методами и выявлении/опровержении этих кореляций.
Особо хотелось бы потчеркнуть, что из того, что если та или иная традиция современная, вовсе не следует её абсолютная "истинность" в смысле отражения этих кореляционных зависимостей, хотя последнее очевидно имеет место быть в некоторой степени.
Как видно, в моем понимании они отличаются друг от друга в основном "датой изготовления", а от неё очень часто зависит "срок годности"
Тут действительно с вами соглашусь, многое зависит от целей, с которыми вы исследуете систему.
Для того, чтобы сварить борщь не обязательно знать квантовую физику и все элементарные частицы из которых он состоит.
А вот, для того, чтобы сделать лазерную установку без знаний о том, что такое хотя бы фатон и по каким законам он движится явно не обойтись (хотя китайские изготовители лазерных указок и DVD приводов каким-то образом без этого с успехом обходятся, остается только удивляться, как им это удается, но эт другой вопрос ).
Понимате, как, на пример, "классический" астролог опишет такое:
"Секстиль Марса в Скорпионе к Юпитеру в Близнецах" ?
В "классической" астрологии:
1. Есть (относительно) четкое описание что такое Марс
2. Есть (относительно) четкое описание, что такое Юпитер
3. Есть (относительно) четкое описание, что такое Скорпион
4. Есть (относительно) четкое описание, что такое Близнецы
5. Есть (относительно) четкое описание, что такое Секстиль
Ну да, конечно можно "упростить" задачу, на пример, так:
1. Есть (еще менее относительно) четкое описание Марса в Скорпионе
2. Есть (еще менее относительно) четкое описание Юпитера в Близнецах
3. Есть (еще менее относительно) четкое описание Секстиля между Марсом и Юпитером
А далше, астрологу по любому нужно в уме как-то сконпановать все это "до кучи", и тут кто во что горазд, сплошной поток "творческой фантазии"! Но разве это научный подход?
Добавим к этому еще дома:
"Секстиль Марса в Скорпионе в 6 доме, к Юпитеру в Близнецах в 1 доме"
И что за каша у вас получится?
Если это будет интерпретировать 1000 астрологов, -вариантов описания будет 1000, а между тем, как сказал кто-то из мудрых, - правда всегда одна.
А есть еще всякие антисы, контрантисы, термы, фасы, сожжения и прочая живность, которая может изменять интепретацию ситуации в ту или иную сторону.
Легко из двух атомов водорода и одного атома кислорода вывести формулу молекулы воды, каждый школьник это может, но вот с формулой, на пример, инсулина?
Если использовать более сложные сочитания, как это сделанно в ГША, пусть их получится хоть 10000 , но каждому дать строгое описание, точность возрастет (правда я сильно сомневаюсь, что для создания описания планетных картин делалался полноценный стат. анализ, но думаю это вопрос времени и их ждет много сюрпризов.), но в любом случае уже сейчас точность на порядок выше.
Аспекты/дома/планеты/зодиак это атомы, планетные картины, - это уже простые малекулы из неорганической химиии, а для того, чтобы система полноценно работала, - нужно вводить сложные соединения из органической химиии.
Ну, вот! Милости прошу полюбоваться: Обратите внимание на комментарии 23, 25 и 27. В них эти самые "раскрытые формулы" взаимодействия/соотношения/пропорций.
1. Берем базу данных (любую, по барабану какую, это может быть база событий по СМС сеервисам, даты рождения знаменитых людей, даты рождения секс меньшинств, пары дат рождения и смерти, даты изменения курсов валют,биржевые сводки и т.д... лиж бы в ней было статистически устойчивое кол-во дат).
2. Считаем координаты планет (если не знаете, методика ).
3. Считаем аспекты (в смысле угловые расстояния), ПО БАРАБАНУ к чему, это может быть аспекты внутри карты, аспекты по отношению к транзитам, к другим картам, или вообще к чему хошь, еще раз говорю ПО БАРАБАНУ, я уже лет 5 астростатистикой занимаюсь, распределения, которые я видел уже давно пошли на сотни, если не на тысячи, а результат всегда один и тот же, - пталимеевских аспектов не обнаруженно, точней то что называется пталимеевскими аспектами оказывается выделенным с такой жек частотой, как и любые другие угловые расстояния.
4. Делаем поправки. Проверяем стат значимость и т.д.
Вот специально пол ночи для вас разрисовывал график:
Здесь представленно распределение угловых расстояний между Асцендентом и Луной по базе данных, входящих SMS, которую мне дала одна компания, занимающеяся SMS билингом.
Период времени, которая охватывает база небольшой с 1 января 2009 по 28 февряля, но эта компания держит большую часть рынка SMS трафика в России, поэтому количество наблюдений более чем статистически значимо (я взял на себя обязателство не разглошать комерческую "тайну", поэтому не могу сообщить точный объем трафика, но речь идет о нескольких миллионах наблюдений, так что, в смысле статистической устойчивости, даные очень надежны).
Для исследования медленных планет в зодиаке такая база конечно не подходит, но для работы с системами домов с большим "разрешением" более чем.
Исследуемый параметр, - количество входящих SMS на единицу времени. т.е. аспекты внутри "транзита"
Все доступные поправки (поправка на идеальный трафик (т.е. среднестатистическое распределение в течение суток/недели/месяца/на праздничные дни)и поправка на распределение Луны и Асц на заданный период) в данном графике учтены.
В качестве шкалы измерения разумеется выбранны не градусы, взятые по модулю, в диапазоне от 0 до 180 и даже не от -180 до + 180, а градусы от 0 до 360.
Однако для наглядности те точки, где должны бы были быть бы пталимеевские "аспекты" указанные красными стрелками.
Розовым цветом указаны границы доверительного интервала +/- 3 сигмы.
Сносками указанны экстремальные значения функции распределения.
Как видно, более или менее выделенными оказались зоны: 38-48 градусов, 126-140 , а так же 189-250 гр.
Единственное, что похоже на принятые в современной астрологии аспекты это зона 38-48 градусов (полуквадрат), но это просто нам повезло в данном случае да и орбис для традиционного полуквадрата несколько великоват будет.
Остальные классические аспекты ни чем не выделяются из общей массы, и я бы даже сказал, несколько занижины.
Причем тут факторы? Это все философия. Если между положением планет относительно друг друга и событием есть кореляционная связь, -значит она есть, если нет, - значит нет, это наука, ИМХО излишнее мудрствование и наполнение чего-то "смыслом" до того, как эта зависсимость установленна тут не уместны, иначе это уже не научное исследование, а очередная эзотерическая секта.
Аспект это угловое расстояние между объектом "А" и объектом "Б".
Ни чего подобного, сначала исследуем, а потом представления формируем, по другому в науке не бывает!
Ну во первых, очевидно вы имели в виду не отношеие масса/удаленность, а наоборот удаленность/масса, иначе под определение планеты попадет только Юпитер, да и то если он окажется на орбите Меркурия.
Во вторых, планета планетой, но почему вы мерите удаленность относительно звезды, а не Земли (или в общем случае, относительно тела, на котором находится объект астрологического влияния) ?
В третьих даже если принять, в качестве точки опоры, это соотношение масса/удаленность, то, на пример, кастыль, запущенный на низкую орбиту вокруг Солнца будет считаться планетой, а Юпитер на орбите 1000 АЕ таковой не будет, поскольку у костыля отношение Масса/Удаленность будет выше :)
У меня, на пример, определение понятия "планета" вызвало большое затруднекние, я недавно писал небольшую статью на эту тему и определил её .
Опять же, понятие астеродид чисто астрономичесское, но думаю с вашей помощью появится и в астрологии :))
С астрологической точки зрения по моему, если нечто меняет координаты относительно заданной системы отсчета и способно образовывать аспекты с другими объектами, - значит это планета.
По моему вы слишком буквально восприняли слово отражение.
А разве "первичная" проекция это не всего лишь отражение реальных координат?
В астрологической карте часще всего используется только долгота, широта практически не используется, а про динамику изменения расстояний и еще кой какие фишки я вообще молчу.
Т.Е. мы имеем дело с заведомо искаженными координатами тел.
Во первых не система координат, а точки с которых она отсчитывается.
Во вторых, Асц и МС способны образовывать аспекты, значит это не просто координатные точки.
В третьих, за Асц с таким же можно принять любую планету и от неё отсчитывать координаты.
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
Последний раз редактировалось LordWilex, 19.05.2009 в 06:40.
Я, конечно, очень тронут, но зачем же так надрываться! Я и так бы поверил, что там есть связи.
Как мы по вашему графику можем посмотреть рецепции, передачу света, фрустрации, запрещение, антисы\контрантисы? А есть еще аспект с эфективным и не эфективным сигнификатором, отменяющий аспект со 2-м более сильным сигнификатором, благодетели\вредители в домах кверента\квезита. Плюс все это имеет еще и разные иерархические уровни и для разных ситуаций - разные схемы рассмотрения.
Как прикажете быть бедному хорарщику? А есть еще аспекты к мидпойнтам, и аспекты джйотиша. Как вы объясняете работоспособность прочей астрологии, отличной от вашей, если классические положения не отражаются статистически? Пробовали ли вы исследовать уже принятые положения астрологии? Например, Юпитер в 7\в аспекте к управителю 7 и количество браков у натива. Думаю, тут статистика тоже показала бы результат, отличный от случайного, ведь не с потолка же эти правила взялись, все-таки.
Нужно сравнивать сопоставимые вещи, а статистику СМС никто на старинной астрологии никогда не делал, да она там и не проявиться, транзитные методы тогда применялись более ограниченно и дополнялись развитым аппаратом символических методик. Но вот выявить периоды успешности\неуспешности для фирмы можно и классическими приемами.
Тогдашняя астрология создавалась для других целей, вот и давайте сравнивать результаты в тех областях, которые она затрагивает.
У вас есть исследования поближе к ситуациям, с которыми всем приходиться работать - гороскопы людей? Как будет работать ваш метод в применении к ним? Вернее, он-то будет работать, но, боюсь, как у Гоклена - с 5% корреляцией, и то лишь для выдающихся личностей. Получается интересная ситуация: с одной стороны, мы не можем сказать, что влияния нет, а с другой - мы ничего не сможем предсказать! Можем только констатировать, что если человек станет выдающимся спортсменом, то у него с 5% вероятностью Марс окажется там-то или там-то.
Налицо серьезная проблема сведения статистики в рабочую методику.
Сходу можно изучать только простые схемы - положение планет в домах и относительно друг друга. Но чтобы статистически проверить более сложную конструкцию (например, ту систему орбов\аспектов\антисов\термов\фасов\упра вителей со всей их иерархией, что я приводил выше), для этого нужно ее сначала предположить. А практика показывает, что даже совершенно непохожие модели работают. Следовательно, все астрологические правила чтения гороскопа так же умозрительны и абстрактны, как и карточная колода.
Последний раз редактировалось Ткачев Юрий, 19.05.2009 в 14:21.
Потому что солнце и планеты вокруг него единая система, и центр её - звезда.
А что, возможа такая близкая орбита..? Что костыль будет вращаться вокруг Солнца и Земля или другие объекты его не притянут? Почему же тогда нету таких астероидов? Для определния планеты внесу ещё поправки - чтобы считаться планетой объект должен вращаться вокруг Солнца определенное время, не меняя свою орбиту коренным образом, а так же объект должен быть как минимум размером с Меркурий, это что касается Солнечной Системы.
Луна же не планета, а спутник Земли. Тогда как в астрологии (большой) спутник Земли считается планетой - это правильно.
Искаженные, но наиболее логичные, по сравнению с другими вариантами искажений. Если использовать эклиптику. Если же нет - то как обойтись без эклиптики? 3Д астрология это уже нечто другое и сложное.
Не просто, но и не планеты.
Для этого надо иметь соотвествующую концепцию, которая, скорей всего, будет терять в логике.
В нашем мире всё умозрительно.. Даже чтобы определить восходит солнце или заходит надо подумать и принять определенную концепцию..
Вот, смотрите.
Допустим, выборка - карты умерших как естественной смертью, так и в результате несчастного случая:
Числа - это значения по оси У, а столбцы идут по оси Х.
2-3-2-3-10-3-2-1-2-2
Итого, мы имеем выраженный пик для второй группы (несчастный случай) - 15; но посмотрим соотношение пика к остальным результатам: 10\20. То есть, наш фактор не объясняет остальные 66%. Дальше у нас возможны следующие пути:
1. Можно предположить, что есть другие факторы, показание которых усиливает наш пик и которых нет у умерших естественной смертью.
2. Предположить, что есть факторы, ослабляющие влияние того, что мы мерили и которых нет у погибших раньше времени.
Дальше на каждый из выбранных вариантов можно избрать следующие стратегии:
1.Искать новые планеты\астероиды
2.Искать особенности взаимоположения между имеющимися планетами.
3. Предположить, что все дело в домах и пытаться найти статистически куспиды этих домов (кстати, так был создан Моринус).
И все варианты в итоге дадут статистически оправданный результат, вот в чем все дело!
Звон то я слышал, да вот откуда он - в толк не возьму. Потому и говорю, что хрень. Вот Вы можете объяснить какое-нибудь из этих понятий и как оно образовалось? Был бы тогда весьма Вам признателен.
Возражения у меня такие, что происходит оперирование понятиями без понимания природы их возникновения и их сути.
) и прочие штуки высосаные изх пальца, то это совсем другое дело. 
В астрологии Деда Мороза нет 
А есть еще аспекты к мидпойнтам, и аспекты джйотиша. Как вы объясняете работоспособность прочей астрологии, отличной от вашей, если классические положения не отражаются статистически? Пробовали ли вы исследовать уже принятые положения астрологии? Например, Юпитер в 7\в аспекте к управителю 7 и количество браков у натива. Думаю, тут статистика тоже показала бы результат, отличный от случайного, ведь не с потолка же эти правила взялись, все-таки.
Линейный вид
