День Победы

[SlavaS]

Будем однако объективны

Сообщение от Maximych

Давайте однако, не будем отходить от контекста, в котором я поинтересовался интенсивностью английских налётов, Вы заявили:


И что мы видим? Где интенсивные бомбардировки Германии в 1941 и 1942 годах? Если считать, что один английский самолёт в 1942 году нес 1,8 т бомб, то в среднем в день при ежедневном графике вылетали:
45561/1,8/365 = 70 двухмоторных бомбардировщиков.
Это называется интенсивные налёты?

Да, "Москито" нес 1,8 тонн бомб.
И если ежедневно вылетает 70 "Москито", Вы считаете это мало?

Тут сказать

1. Они вылетали не каждый день. А когда летели армадами по несколько сотен самолетов, ни что их не могло остановить
// Хотя объективности ради надо сказать армадами своих тяжелых бомбардировщиков (B-17, B-24, B-29) потом летали амеры. И вот когда летели такие армады нимцы ничего не могли сделать
2. Но вернемся к "Москито"... Поинтересуйтесь относительной цифрой потерей "Москито"
Сколько англичане потеряли "Москито" из каждой 1000 вылетевших самолетов ?
И Ваше мнение о преимуществах ястр5ов Геринга отпадет
3. Вообще, когда например английская авиация бомбила нефтеобъекты эффект был потрясающий.

4. Думаю вы и сами должны знать, кто разбомбил линкор "Тирпиц" и ряд других крупных немецких кораблей, кто разбомбил Гамбург и
некоторые другие немецкие города, кто уничтожил в ходе бомбежек ряд мостов и других стратегических объектов

А горы тут при чём? Просто тот факт, что французы с англичанами в ответ на аншлюс Австрии даже не пикнули, означал, что и Чехословакию они также сдадут.

Максимыч, вот как/если найду ту цитату сообщу... Речь как раз шла о атаке на Чехию, через Австрию

А как факт поздней его разработки мог помешать планировать его применение? Гитлер разве знал заранее, что с ним ничего не выйдет?

Вообще то объективности ради надо сказать, что Гитлер вообще первоначально не планировал создавать дальнюю авиацию

Воздушная война с Великобританией с территории Германии вообще была бы невозможна. Немецкие ВВС совершали свои налеты, базируясь на аэродромах захваченных европейских стран - Франции, Бельгии, Голландии. Вместо предусмотренных Дуэ "воздушных линкоров" Англию бомбили средние бомбардировщики He-111 и пикировщики Ju-87! Конечно, и немецкие конструкторы разрабатывали и даже строили свои "крепости" - но они не находили понимания у руководства Люфтваффе, прежде всего Геринга и Кессельринга. Считалось, что в "молниеносной войне" глубокий тыл противника имеет шансы за считанные недели стать прифронтовой полосой, а стало быть, и далеко летающие бомбовозы не нужны. Начало Великой Отечественной показало несостоятельность планов германского блицкрига. Война затягивалась, и вот тут-то Гитлеру и понадобился бомбардировщик, способный долететь до Урала. Ближе к концу Второй мировой появился новый заказ - создать самолет, который долетит до Нью-Йорка и сбросит бомбовый груз на небоскребы. В конструкторских бюро Германии было создано множество проектов стратегических бомбардировщиков (в том числе и реактивных). Эти самолеты намного опережали существовавший в тот момент уровень развития авиации, но, к счастью, так и стались проектам

Ссылки с примерами, как в конце 1942 года немецкую авиацию громили как хотели, можно?
[/quote]

Ознакомитесь с этими материалами

http://www.airpages.ru/us/b24bp2.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...8C%D0%BD%D0%B0

А еще узнайте сколько процентов немецких летчиков было задействовано в ПВО... Однако они не смогли защитить территорию Германию от английских и американских бомбежеk
Выводы сделайте сами

Напоминаю, разговор о этих бомберах зашёл после того, как Вы признали достойным порицания планы Гитлера бомбить США:

Просто у Гитлера не было реальных шансов

Кто мог помешать Гитлеру хотеть бомбить США, при том что соответствующий самолёт находился в разработке? Гитлер, что ли, мешал разработать нормальный самолёт? В чем криминал конкретно Гитлера?

1. Сопоставте сколько самолетов было у США и сколько их было у Германии
2. Сопоставте качество американских и английских самсолетов
3. Учтите, что Гитлер ограничил реализацию проетов интервалом в пол года

_

А тут непонято с чем Вы не согласны ?
Отвечаю "прорвы" бомбардировщиков были нужны для того, чтобы делать массированные налеты на Германию

Когда американские ТБ шли по несколько сот (даже без сопровожждения "Мустангов" или других истребителей) немцы просто ничего не могли сделать

Мало ли, что считает Гудериан. И насчёт советских бомбежек румынских нефтепромыслов в августе 1941 - Вы точно не преувеличиваете? Там только для этого требовалась танковая армия Гудериана?

Москва или Киев?

Совещание с участием Гитлера происходило в , городе Борисов, где находился штаб группы армий «Центр». Присутствовали: Гитлер, Шмундт, фельдмаршал фон Бок, Гот и я, а также представитель ОКХ — начальник оперативного отдела полковник Хойзингер. Каждому участнику совещания предоставили возможность по очереди высказать свою точку зрения таким образом, что никто не знал, о чем говорил предыдущий участник совещания. Все генералы группы армий «Центр» единодушно высказались за то, чтобы продолжать наступление на Москву, имеющее решающее значение. Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа. Я заявил, что буду готов к 15 августа. Затем в присутствии всех участников совещания выступил Гитлер. Он заявил, что его первой целью является индустриальный район Ленинграда. Вопрос о том, наступать ли затем на Москву или на Украину, окончательно еще не был решен. Сам Гитлер был склонен начать с наступления на Украину, ибо в настоящее время группа армий «Юг» также добилась определенных успехов. Кроме того, он полагал, что сырьевые и продовольственные ресурсы Украины крайне необходимы для дальнейшего ведения войны и что, наконец, наступление на Украину даст ему возможность выбить из рук русских Крым, который, по мнению Гитлера, является «авианосцем [256] Советского Союза, откуда ведутся налеты на нефтепромыслы Румынии». К началу зимы он надеялся овладеть Москвой и Харьковом. Окончательное же решение по этому важнейшему для нас вопросу о дальнейшем ходе войны в этот день не было принято.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

И не забывайте, что Гитлер испытывал трудности с нефтью.
Она имела для него стратегическое значение.
Это у Сталина нефти было завались
Да и Рузвельт хорошо снабжал Сталина авиационным бензином...

Да и потом, не только Гудериан считал ошибкой Гитлера то, что он в августе не пошел на Москву

В чем состояла самая большая ошибка Гитлера?

Гитлер должен был следовать изначальному плану и напасть на СССР на месяц раньше. Потом стратегическая ошибка была совершена после взятия Смоленска, в конце июля 1941 г.: до Москвы оставалось всего 400 км, и ген. Гудериан требовал наступать на столицу СССР. Психологическое значение ее взятия было бы огромным. Но Гитлер отверг мнение генералов и приказал сначала взять Киев. Наступление на Москву (операция 'Тайфун') началась только 30 сентября. Вскоре изменилась погода. Немцам пришлось также сражаться с грязью и морозом. И вот еще что: в октябре Сталин узнает от своего агента в Токио Рихарда Зорге, что Япония не будет участвовать во вторжении. Зорге передал информацию о том, что японским солдатам выдается тропическая форма. Это означало, что они не нападут на Сибирь. Теперь Сталин знал, что он может вывести 400 тыс. солдат из Сибири и послать их под Москву. Они были хорошо экипированы и прибыли в тот момент, когда оборона Москвы была практически сведена к нулю.

http://newsland.ru/News/Detail/id/309971/

Хотя повторюсь, что я не знаю
Я в этих делах не спец


[quote]
Точно, как у дурака махорки.
[/quote[

Не совсем понял, что Вы хотели сказать?

А Гитлер в 1943 году налаживал производство снарядов для советских гаубиц калибра 122 мм (более миллиона снарядов) и 152 мм, а также для советских пушек 76 мм (4 млн 192 тыс снарядов). Вы случайно не знаете, он их не Сталину продавал? Так сказать, в лучших рыночных традициях?

Не знаю... Поделитесь если чего найдете

Вы не припомните, их помощь помогла СССР выиграть битву под Москвой?

Да у СССР были "плохие" союзники. Только англичане бомбили Германию и слали во СССP конвои с вооружением.
Да и не стоит забывать, как Черчилль относился к большевикам.
Так что думаю, Гитлер не расчитывал, что Черчилль окажет Сталину такую помощь

Да и потом сколько помощи было от амеров и англичан

А вот чем помогли Гитлеру итальянцы и японцы?
Так, что все познается в сравнении.
Нет, конечно, можно обсуждать тему о том могли бы англичане открыть второй фронт еще в 41 без амеров ?
Или в 42 на чем так настаивал Сталин

Впрочем, вот мнение Черчилля

Gjnjv найдц

В целом - согласен. "Лучше иметь дочь проститутку, чем сына ефрейтора" (с)Народ

Тут имхо не однозначно.
В ходе операции амеры потеряли 60 тысяч, немцы правда 90.
Однако не стоит забывать, что США и как и Англия демократические страны..

За всю войну амеры потеряли порядка 300 000 человек.
И вполне возможно, что в США могли бы начаться антивоенные выступления
"А шо мы там в Европе делаем. Зачем гибнут наши солдаты?"

Не задумывались почему Сталин охотно откликнулся на просьбу Черчилля?

Соотношение потерь 1 к 5 в пользу немцев даже не в начале войны, а во второй половине 1943 года у Вас называется "сталинские соколы получили преимущество над ястребами Геринга"?

А сколько было самолетов у Сталина и сколько было у Гитлера ?
Да и цифра приведенная Вами вызывает сомнение

Совершенно точно разбомбили, можете не сомневаться.

Может и разбомбили
Хотя ягдвафе тогда не могли противостоять налетам союзной авиации на Германию да и советской авиации противостоять надо было.

Но не знаю, может Гитлер решил: "Хрен, пускай амеры и англичане бомбят Германию, я советские заводы бомбить буду"

Точно маленьких? Насколько маленьких?

Это исторический факт поинтересуйтесь

А работающей ссылки у Вас нет?

ССылка прекрасно работает...
Возможно, у Вас что то с браузером
Или Ваш пров туда не пускает
Так бывает

Дык, там у нас Толбухин командовал. Умудрённый опытом ещё первой мировой.

Это как то уменьшает качество немецких танковых дивизий ?

Отчего же, отлично известно. У наших всего было в 2 раза больше, но немцы все равно прорвали нашу оборону на глубину 35 км. Кстати, авиация при этом играла ключевую роль. Немецкая, разумеется.

Вообще то там танковое сражение было.
Другое дело как оно закончилось?
Читал, что немцы буквально расстреляли советские танки.
Про самолеты это что-то новое...

Да и победа в итоге была за нами. Правда, не благодаря танкам

Неужели? Сравните объёмы производства самолётов в Германии и в странах антигитлеровской коалиции и тёмная пелена упадёт с Ваших глаз.

Не понимаю с чем вы не согласны

Военные самолёты всех типов

1. США = 324,750
2. Германия = 189,307
3. СССР = 157,261
4. Великобритания = 131,549
5. Япония = 76,320
6. Канада = 16,431
7. Италия = 11,122
8. Прочие страны Британского Содружества = 3,081
9. Венгрия = 1,046
10. Румыния = 1,000

Да, самсолетов у амеров было во много раз больше.
Их самолеты были не хуже немецких

Когда амеры открыли Второй фронт соотношение по самолетам было 25:1 (Примерно)
Амеры господствовали в воздухе.
Не понимаю о чем спор

Они не могли уничтожить всю нашу авиацию на аэродромах.

В первое время войны немцы имели преимущество в воздухе.
Как же они этого добились?
В свою время нам на военной кафедре говорили, что они уничтожили на аэродромах всю нашу авиацию

Вас не смущает, что одних наших танков Т-34 было выпущено больше, чем вермахт получил танков и самоходок за 11 лет своего существования? Насчёт Юнкерсов сообщу - немцы сделали 87-х около 6 тысяч штук. Наши выпустили Ил-2 - 36 тыс штук. Вы не знаете, как они использовали такую прорву самолётов - может, огороды вскапывали?

У Вас странная логика
Т-34 был отличным танком
Это признал даже Запад, который назвал его лучшим танком всех времен и народов
Ил-2 был отличным штурмовиком

Почему бы не делать хорошего оружия больше?

Они самолётам не могли противостоять. Американским и английским, главным образом. Знаете, когда на несчастный немецкий танковый батальон набрасываются полторы сотни истребителей-бомбардировщиков, каждый из которых тащит, как минимум, полтонны бомб...

Так и я о том же.
Немцы не могли противостоять англо-американской авиации...

Вот такой примерю
Если бы можно было убрать совсем какой род войск.
Например, авиацию или бронетанковые войска

Чтобы выбрал бы Гитлер?
Я думаю что авиацию.
Если бы не было авиации ни у союзников, ни у Германии, ни СССP
думают это было выгоднее Гитлеру, чем если бы отсутствовали у всех бронетанковые войска

[SlavaS]

Или вот

Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом.
Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий «Центр» уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину.
Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии.
Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике».

Или вот это тоже из воспоминаний Гудериана

[Maximych]

Сообщение от SlavaS

Будем однако объективны

Да, "Москито" нес 1,8 тонн бомб.
И если ежедневно вылетает 70 "Москито", Вы считаете это мало?

У англичан что, всего 70 "Москито" было? Ну хорошо, пусть 150. Точно, только 150?

Сообщение от SlavaS

1. Они вылетали не каждый день. А когда летели армадами по несколько сотен самолетов, ни что их не могло остановить
// Хотя объективности ради надо сказать армадами своих тяжелых бомбардировщиков (B-17, B-24, B-29) потом летали амеры. И вот когда летели такие армады нимцы ничего не могли сделать

Не забывайте, мы обсуждаем всё время после нападения Германии на СССР, а не только 1944. В 1942 году ни англичане, ни американцы армадами по несколько сотен самолетов не летали.

Сообщение от SlavaS

2. Но вернемся к "Москито"... Поинтересуйтесь относительной цифрой потерей "Москито"
Сколько англичане потеряли "Москито" из каждой 1000 вылетевших самолетов ?
И Ваше мнение о преимуществах ястр5ов Геринга отпадет

Жду от Вас ссылки, тогда и поинтересуюсь.

Сообщение от SlavaS

3. Вообще, когда например английская авиация бомбила нефтеобъекты эффект был потрясающий.

4. Думаю вы и сами должны знать, кто разбомбил линкор "Тирпиц" и ряд других крупных немецких кораблей, кто разбомбил Гамбург и
некоторые другие немецкие города, кто уничтожил в ходе бомбежек ряд мостов и других стратегических объектов

Напоминаю, всё обсуждение началось с того, что немцы разбомбили несколько советских заводов в тылу СССР. При соотношении сил 1 к 25 разница в квалификации лётчиков как-то не очень заметна.

Сообщение от SlavaS

Вообще то объективности ради надо сказать, что Гитлер вообще первоначально не планировал создавать дальнюю авиацию

При чём здесь объективность?

Сообщение от SlavaS

Ознакомитесь с этими материалами

http://www.airpages.ru/us/b24bp2.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...8C%D0%BD%D0%B0

ознакамливаюсь:

17 августа 1943 года все способные подняться в воздух бомбардировщики 8-й воздушной армии взяли курс к главным индустриальным центрам южной Германии: самолеты девяти бомбардировочных групп шли на Швейнфурт, семи - на Регенсбург. Этот рейд стал кульминацией стратегии командования американских ВВС, полагавших, что хорошо вооруженные и сведенные в большие группы бомбардировщики способны самостоятельно, без помощи истребителей сопровождения, отбить в глубине Германии атаки перехватчиков. Окончился рейд полным разгромом.
К концу дня в ходе воздушного сражения было сбито 59 "летающих крепостей". Более половины из этого числа - на счету летчиков JG-1 и JG-1 1; потери немцев - один погибший пилот!

И тем не менее налеты продолжались. В 1943 г. воздушные рейды авиации союзников на Германию стали рутинными, почти ежедневными. Победы чередовались с высокими потерями у обеих сторон. Действия тяжелых бомбардировщиков подкреплялись агрессивными рейдами истребителей и истребителей-бомбардировщиков RAF через Ла-Манш. Масштабы войны в воздухе росли.

На игру "в одни ворота" не очень похоже, не так ли?

К вопросу о том, кто на самом деле расчистил от немецких асов небо на Восточном фронте

Перед лицом усиления воздушной мощи ВВС США в Европе немцы стали наращивать численность истребителей на западных рубежах Рейха. Метод наращивания - простой, но не самый лучший: переброска истребительных групп с других фронтов. Одна группа Bf 109 прибыла с Восточного фронта и две - со Средиземноморья.
Первые попытки усилить ПВО западных рубежей Третьего Рейха оказались не эффективными, поэтому летом 1943 г. командование люфтваффе приступило к очередной реорганизации. С Восточного фронта и с Юга были отозваны дополнительные истребительные группы, летавшие на "мессершмиттах".

Сообщение от SlavaS

А еще узнайте сколько процентов немецких летчиков было задействовано в ПВО... Однако они не смогли защитить территорию Германию от английских и американских бомбежеk
Выводы сделайте сами

Если бы у немцев было 180 тыс истребителей, как мечтал фельдмаршал Мильх, хватило бы и 50 процентов, чтобы воспретить налёты союзников полностью.

Сообщение от SlavaS

Просто у Гитлера не было реальных шансов

1. Сопоставте сколько самолетов было у США и сколько их было у Германии
2. Сопоставте качество американских и английских самсолетов
3. Учтите, что Гитлер ограничил реализацию проетов интервалом в пол года

Вы уж, пожалуйста, что-нибудь одно считайте - либо проценты, либо самолёты.
_

Сообщение от SlavaS

А тут непонято с чем Вы не согласны ?
Отвечаю "прорвы" бомбардировщиков были нужны для того, чтобы делать массированные налеты на Германию

Когда американские ТБ шли по несколько сот (даже без сопровожждения "Мустангов" или других истребителей) немцы просто ничего не могли сделать

Когда английские Либерейторы летали на Германию ночью в 1944-1945 гг, потери в одном вылете только от немецких зениток составляли 3,5%. Применение тактики "домашних свиней" позволило повысить цифру потерь моюзников в 11% в одном вылете.

Сообщение от SlavaS

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

И не забывайте, что Гитлер испытывал трудности с нефтью.
Она имела для него стратегическое значение.
Это у Сталина нефти было завались

Вы явно не удосужились ознакомится с книгой, ссылку на которую я давал ранее. Там описано, как у Сталина здорово было с нефтью и почему.

Сообщение от SlavaS

Да и потом, не только Гудериан считал ошибкой Гитлера то, что он в августе не пошел на Москву

То есть, Вы не знаете, что ждало немцев, двинься они в августе не на Киев, а на восток к Москве?


[quote=SlavaS]

Точно, как у дурака махорки.
[/quote[

Не совсем понял, что Вы хотели сказать?

Количество орудий всех калибров (кроме миномётов), захваченных немцами в первой половине войны у красной армии и принятых на вооружение, приближалось к 10 тысячам.

Сообщение от SlavaS

Да у СССР были "плохие" союзники. Только англичане бомбили Германию и слали во СССP конвои с вооружением.
Да и не стоит забывать, как Черчилль относился к большевикам.
Так что думаю, Гитлер не расчитывал, что Черчилль окажет Сталину такую помощь

Да и потом сколько помощи было от амеров и англичан

Напоминаю, спор начался о том, насколько хорошо были подготовлены немецкие лётчики.

Сообщение от SlavaS

Тут имхо не однозначно.
В ходе операции амеры потеряли 60 тысяч, немцы правда 90.
Однако не стоит забывать, что США и как и Англия демократические страны..

За всю войну амеры потеряли порядка 300 000 человек.

Если считать только в Европе, то может быть. А всего более 400 тысяч.

Сообщение от SlavaS

Не задумывались почему Сталин охотно откликнулся на просьбу Черчилля?

На какую именно?

Сообщение от SlavaS

А сколько было самолетов у Сталина и сколько было у Гитлера ?
Да и цифра приведенная Вами вызывает сомнение

Возьмите 12-томник "история 2-й мировой войны 1939-1945 годов" и ознакомьтесь. Если хотите покороче и побыстрее, можно глянуть сюда, там я выложил сканы из 12-томника:

http://talks.guns.ru/forummessage/205/377911-30.html

сообщение 589

А вот последний из сканов, по которым делался расчёт доблести советских лётчиков и танкистов:

http://talks.guns.ru/forummessage/205/377911-33.html

сообщение 661.

Сообщение от SlavaS

Может и разбомбили
Хотя ягдвафе тогда не могли противостоять налетам союзной авиации на Германию да и советской авиации противостоять надо было.
Но не знаю, может Гитлер решил: "Хрен, пускай амеры и англичане бомбят Германию, я советские заводы бомбить буду"

Летом 1943 ещё могли. Кроме того, если Вы всё же ознакомитесь с книгой Зефирова, то убедитесь, что Гитлер разбомбил те наши заводы на Волге преимущественно налётами одиночных бомбардировщиков.

Сообщение от SlavaS

Это как то уменьшает качество немецких танковых дивизий ?

Я где-то его оспаривал?

Сообщение от SlavaS

Вообще то там танковое сражение было.
Другое дело как оно закончилось?
Читал, что немцы буквально расстреляли советские танки.
Про самолеты это что-то новое...

Рекомендую книгу "Авиация в Курской битве" В. Горбач. Там всё внятно изложено.

Сообщение от SlavaS

Да и победа в итоге была за нами. Правда, не благодаря танкам

Ну да. "Кто-то выстрелил сбоку"

Сообщение от SlavaS

Да, самсолетов у амеров было во много раз больше.
Их самолеты были не хуже немецких

Когда амеры открыли Второй фронт соотношение по самолетам было 25:1 (Примерно)
Амеры господствовали в воздухе.
Не понимаю о чем спор

Так американцы господствовали из-за количества самолётов, или настолько хорошо были обучены, что били немцев меньшими силами?

Сообщение от SlavaS

В первое время войны немцы имели преимущество в воздухе.
Как же они этого добились?
В свою время нам на военной кафедре говорили, что они уничтожили на аэродромах всю нашу авиацию

Это не так. Они не могли уничтожить на аэродромах 20 тысяч самолётов. Они просто не стали дожидаться, пока немцы прилетят и их уничтожат. Рекомендую книгу Д.Хазанова "Борьба за господство в воздухе" Предупреждаю - много букв.

Сообщение от SlavaS

У Вас странная логика
Т-34 был отличным танком
Это признал даже Запад, который назвал его лучшим танком всех времен и народов

ЦИтаты в подлиннике предоставите?

Сообщение от SlavaS

Ил-2 был отличным штурмовиком

Почему бы не делать хорошего оружия больше?

зачем их столько? Сколько их было одновременно в войсках, Вы знаете?

Сообщение от SlavaS

Так и я о том же.
Немцы не могли противостоять англо-американской авиации...

Исключительно из-за количественного соотношения.

[SlavaS]

Вот немножко о действиях "Мустангов"

26 ноября целью налета американских бомбардировщиков стал нефтеперегонный терминал под Ганновером. Большими силами немецкие истребители атаковали колонну В-17 и смогли сбить несколько самолетов, прежде чем вмешались истребители эскорта. И опять дело закончилось “избиением” перехватчиков - “Мустанги” сбили 110 самолетов(!). Неопытность немецких пилотов дорого стоила Люфтваффе.

27 ноября немецкие истребители совершили более 1000 вылетов, обороняя центральный и северо-восточный секторы ПВО Германии. Их встретила 353-я и 357-я авиагруппы “Мустангов”. 353-я группа сбила 21 самолет врага, а 357-я - 30. Всего за этот день немцы потеряли 90 самолетов, а американцы - 11 “Мустангов”.

После этих крайне неудачных для Люфтваффе сражений почти в течение полутора месяцев борьба в воздухе свелась к эпизодическим столкновениям. “Мустанги” интенсивно занимались уничтожением наземных целей, прежде всего разрушением железных дорог и “охотой” за паровозами, и, по-прежнему, эскортированием бомбардировочных армад.

14 января во время большого налета на Берлин произошло очередное крупное воздушное сражение, результатом которого стало уничтожение 56 немецких самолетов при 3 сбитых “Мустангах”.

Однако, потери среди «Москито» были одними из самых низких из всех самолётов Второй мировой войны — 16 на 1000 вылетов. Объясняется это очень высокими лётно-техническими характеристиками: скорость и высота полёта делали их малоуязвимыми для германских истребителей и огня зенитной артиллерии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...%D1%82%D0% BE

Теперь сно повторюсь
1. У союзников самолетов было во много раз больше, чем у немцев
2. Качество американских и английских самолетов не уступало немецким
// Кстати советские самолеты тоже не уступали немецким

В результате союзники добились подавляющего превосходства в воздухе...

Максимыч, если Вы хотите сказать, что у Гитлера были лучше летчики.... Тут я спорить не буду.... ибо это трудно сопоставить.

Хоть спор начался с обсукения того момента, когда "коса" германской армии впервые "нашла на камень"
Я считают это произошло в небе Англии в 1940 г

А уж потом был Сталинград и победа на Роммелем 42 год
Перед этим Москва 41/42.

А после 42 года дни верхмата были фактически сочтены

[SlavaS]

Сообщение от Maximych

Вы явно не удосужились ознакомится с книгой, ссылку на которую я давал ранее. Там описано, как у Сталина здорово было с нефтью и почему.

У Сталина плохо было с нефтью?
Возможно..
Но все познается в сравнии

Вот добыча нефти в годы Второй мировой

Нефть

В млн тонн

1. США = 833.2
2. СССР = 110.6
3. Великобритания = 90.8
4. Германия = 33.4 (включая 23.4 синтетической нефти)
5. Румыния = 25.0
6. Канада = 8.4
7. Япония = 5.2
8. Венгрия = 3.2

По сравнению с Германией у Сталина дела ну просто отлично
Кстати, одна из основных причин поражения Оси -- трудности с нефтью... У японцев вообще из-за этого авианосцы простаивали
А вот амеры отдает первое место T-34 как лучшему танку всех времен и народов

Despite the use of technology the T-34 manages to beat out the M1 Abrams for the number one spot!

http://military.discovery.com/videos...anks-t-34.html

Я вовсе не утверждаю, что "Россия -- родина слонов"

Но зачем принижать наши достижения

Которые признали даже американцы

Вот более понятная ссылка

_http://military.discovery.com/technology/vehicles/tanks/tanks-01.html

И зачем нам принижать свои достижения?

[Green]

Я так понимаю что теперь День победы широко празднуют только в России. Забывая при этом о реалиях той войны, используя праздник заначительно для консолидации вокруг русско-советской национальной идеи.
Полезно бы новому поколению почитать эту статейку о писателе Викторе Астафьеве. Виктор Астафьев: "Что стоила нам эта победа? Что сделала она с людьми?"
http://www.izvestia.ru/person/article3128059/

[Vladimir]

Сообщение от Green

Я так понимаю что теперь День победы широко празднуют только в России. Забывая при этом о реалиях той войны, используя праздник заначительно для консолидации вокруг русско-советской национальной идеи.
Полезно бы новому поколению почитать эту статейку о писателе Викторе Астафьеве. Виктор Астафьев: "Что стоила нам эта победа? Что сделала она с людьми?"
http://www.izvestia.ru/person/article3128059/

Историю любого народа и времени, если копнуть, то ничего, кроме перманентного мочилова там не обнаружится.
Что не отменяет героики, эпоса, и т.п. атрибутов культуры. Знать правду истории безусловно нужно, но это никак не противоречит и не может противоречить национальной или, в данном случае, общеэтнической идее. Как детство человека не противоречит его старости.

Кстати, новое поколение - это про кого? Лично мне уже почти 40.

[SlavaS]

тут много интересных материалов
_http://alex-14.narod.ru/gitler/1941_1945_1.htm

[Green]

Сообщение от Vladimir

Историю любого народа и времени, если копнуть, то ничего, кроме перманентного мочилова там не обнаружится.
Что не отменяет героики, эпоса, и т.п. атрибутов культуры. Знать правду истории безусловно нужно, но это никак не противоречит и не может противоречить национальной или, в данном случае, общеэтнической идее. Как детство человека не противоречит его старости.

Кстати, новое поколение - это про кого? Лично мне уже почти 40.

Не героику и эпос нужно лепить, а учится военному делу настоящим образом, воевать не числом а умением. Как сказал Суворов и творчески обогатил его товарисч Ленин.
Киевляне, очевидци взятия Киева обратно, с ужасом вспоминают что было.
Форсируя Днепр положили за пару дней 400 тыс. бойцов - мост из трупов через реку был. Немецкие пулеметчики с ума сходили от такой мясорубки. А все потому что приказ был взять Киев к годовщине Октября.
У молодежи забрали пепси-колу а взамен дали автомат, и в голове пусто.

[Vladimir]

Сообщение от Green

Не героику и эпос нужно лепить, а учится военному делу настоящим образом, воевать не числом а умением. Как сказал Суворов и творчески обогатил его товарисч Ленин.
Киевляне, очевидци взятия Киева обратно, с ужасом вспоминают что было.
Форсируя Днепр положили за пару дней 400 тыс. бойцов - мост из трупов через реку был. Немецкие пулеметчики с ума сходили от такой мясорубки. А все потому что приказ был взять Киев к годовщине Октября.
У молодежи забрали пепси-колу а взамен дали автомат, и в голове пусто.

Да, благодаря тому (несопоставимому численному превосходству) американская авиация доминировала в Зап. Европе и разносила в клочья танковые дивизии немцев. Средний срок жизни немецкого летчика на западном фронте составлял кажется несколько часов... а как иначе, когда целые армады противостоят. На территорию Западной Европы союзники тогда согнали головорезов со всего мира, из всех англоамериканских колоний, - от Канады до гурку с Тибета и австралийцев. Негры, азиаты...

Один Виттман на одном танке разгромил целую танковую колонну американцев. И разгромил бы еще десяток таких тупых энтузиастов, если бы его с воздуха не накрыли ввиду подавляющего доминирования ам. и англ. бомбардировщиков, которые сровняли с землей Дрезден. Как тут с числом то будет? Это не единичный случай, - стоит статистику посмотреть. Взрослые дядьки из Америки с ужасом бегали от гитлерюгенда, который превосходили числом раз в 5-10-20... И "смело" сдавались в плен, - война заканчивалась все равно... Да, в итоге смяли, только чего же они теперь не вспоминают о цене такой победы? Да еще с нравоучениями о том как нужно воевать. :))

Сейчас американцы прячутся в Кабуле от афганцев, делая вид, что держат под контролем Афган, - чего то не видно успехов (на днях вроде там главнокомандующего сняли... с чего бы?). Советы были куда эффективнее в деле.

А про героику и эпос, - вот когда американцы вместо 4 июля будут отмечать день оккупации земель и истребления коренного населения Америки, а французы 14 июля в день взятия Бастилии день всенародного покаяния, вот тогда и подумаем. Искать бревно в чужом глазу любителей всегда хватало.

Америка до сих пор выигрывала войны только против Гренады или каких-нибудь туземцев, ну вот в Ираке генералов подкупили вовремя, сербов подло разбомбили с поддержки Европы и албанских наркоторговцев. И это - при технологическом превосходстве.
Лучше американцам пепсиколу пить и гамбургерами вовремя закусывать, чтобы лишние мысли (у американцев они обычно лишние) в голову не лезли.
А в Европе разберемся как-нибудь без потомков ссыльных английских сектантов и уголовников
( инакомыслящих - так политкорректнее ).

А себя мы и сами всегда покритикуем, за этим дело не станет. Но у нас то есть на то право, - мы на своей земле.

[SlavaS]

Сообщение от Vladimir

Да, благодаря тому (несопоставимому численному превосходству) американская авиация доминировала в Зап. Европе

Вот данные потерь лютваффе по разным фронтам после сентября 43 года
_http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
_http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0-1218810090

Объективности ради надо признать
Нимцы теряли бОльшую часть самолетов НЕ на советском фронте

[Vladimir]

Сообщение от SlavaS

Вот данные потерь лютваффе по разным фронтам после сентября 43 года
_http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
_http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0-1218810090

Объективности ради надо признать
Нимцы теряли бОльшую часть самолетов НЕ на советском фронте

Естественно, - при несопоставимом превосходстве противника в воздухе на Западе и при оттянутых основных силах на Востоке. О том и речь, - назначение на западный фронт для летчиков люфтваффе было равносильно смертному приговору, - там же целые армады истребителей противостояли. Которые брали именно числом.

[SlavaS]

Вот еще о потерях люфтваффе
_http://luftwafferesearcher.homestead.com/Online.html

Так, что думаю Гитлер не зря разозлился на Геринга.
Правда поздно это сделал -- в апреле 45 г.

Хотя думаю, что все равно ничего сделать против англо-американской авиации немцы не могли

[Vladimir]

Сообщение от SlavaS

Вот еще о потерях люфтваффе
_http://luftwafferesearcher.homestead.com/Online.html

Так, что думаю Гитлер не зря разозлился на Геринга.
Правда поздно это сделал -- в апреле 45 г.

Хотя думаю, что все равно ничего сделать против англо-американской авиации немцы не могли

Да это все неминуемо было, - пока Германия и СССР вели бои, англоамериканцы штамповали самолеты, и... однажды в 44-м, обрушили эту мощь на весь западный фронт. Причем именно числом.

Увы, но эту победу американцы одержали точно числом, а не как в блокбастерах Голливуда. Это, в общем, вполне естественно, т.к. с реальным противником "один на один" они никогда и не воевали.

[Maximych]

Сообщение от Green

Не героику и эпос нужно лепить, а учится военному делу настоящим образом, воевать не числом а умением. Как сказал Суворов и творчески обогатил его товарисч Ленин.
Киевляне, очевидци взятия Киева обратно, с ужасом вспоминают что было.
Форсируя Днепр положили за пару дней 400 тыс. бойцов - мост из трупов через реку был. Немецкие пулеметчики с ума сходили от такой мясорубки. А все потому что приказ был взять Киев к годовщине Октября.

Откуда дровишки, ссылочку можно?

[Maximych]

Сообщение от SlavaS

// Кстати советские самолеты тоже не уступали немецким

Блажен, кто верует.

Сообщение от SlavaS

Максимыч, если Вы хотите сказать, что у Гитлера были лучше летчики.... Тут я спорить не буду.... ибо это трудно сопоставить.

А Вы Хазанова почитайте, Горбача, там всё расписано, сравниваются донесения обеих сторон с количеством списанных самолётов, откуда и взялась цифра 1 к 5.

Сообщение от SlavaS

Хоть спор начался с обсукения того момента, когда "коса" германской армии впервые "нашла на камень"
Я считают это произошло в небе Англии в 1940 г

А я на это возражал?

Сообщение от SlavaS

А после 42 года дни верхмата были фактически сочтены

Ну что Вы, наши генералы были способны проиграть войну и в 1944, с них станется.

[Maximych]

Сообщение от SlavaS

А вот амеры отдает первое место T-34 как лучшему танку всех времен и народов



http://military.discovery.com/videos...anks-t-34.html

Я вовсе не утверждаю, что "Россия -- родина слонов"

Но зачем принижать наши достижения

Которые признали даже американцы

Да, нынче discovery - самый главный эксперт во всём, чем только можно.:D

Сообщение от SlavaS

И зачем нам принижать свои достижения?

Никто не принижает. Что было, то было.
Я так понимаю, с отчётом американской комиссии, испытывавшей Т-34 на Абердинском полигоне, Вы не знакомы?

[Katya]

Сообщение от Maximych

Откуда дровишки, ссылочку можно?

Максимыч Дровишки - от очевидцев. Каждая вторая киевская семья (это, впрочем, даже преуменьшением можно считать) имеет в воспоминательном запасе такую информацию. Наверняка есть ссылки, с лёту - не найти...

*От себя скажу: читать о войне не любила/не могла много и "такое" - подробности, в основном, от дедушек-бабушек и мам-пап ухом (или его краем) получала*.

[Maximych]

Сообщение от Katya

Максимыч Дровишки - от очевидцев. Каждая вторая киевская семья (это, впрочем, даже преуменьшением можно считать) имеет в воспоминательном запасе такую информацию. Наверняка есть ссылки, с лёту - не найти...

*От себя скажу: читать о войне не любила/не могла много и "такое" - подробности, в основном, от дедушек-бабушек и мам-пап ухом (или его краем) получала*.

Неоднократно на личном опыте убеждался в справедливости поговорки "Врёт, как очевидец". Люди видят не то, что происходит, а то, что могут или хотят увидеть.
По данным справочника "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА_ ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ", изданного в 1993 году, за время всей нижнеднепровской наступательной операции (с 26 сентября по 20 декабря 1943 г) погибло и пропало без вести 173 тыс военнослужащих, было ранено 581 тыс. Так что 400 тысяч убитых за 2 дня никак не получается, как ни считай. Извините, но это бред.

[Katya]

Сообщение от Maximych

Неоднократно на личном опыте убеждался в справедливости поговорки "Врёт, как очевидец". Люди видят не то, что происходит, а то, что могут или хотят увидеть.
По данным справочника "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА_ ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ", изданного в 1993 году, за время всей нижнеднепровской наступательной операции (с 26 сентября по 20 декабря 1943 г) погибло и пропало без вести 173 тыс военнослужащих, было ранено 581 тыс. Так что 400 тысяч убитых за 2 дня никак не получается, как ни считай. Извините, но это бред.

Хех, соглашусь с поговоркой, тем более, что и сама пошалить люблю, приукрашивая или усугубляя што-то.

Касательно же данных справочника.... В той же книге Никулина "Воспоминания о войне", на которую давала ссылку (извините, искала, но не смогла найти цитату), прочитала, что цифра 20 миллионов погибших на войне - не факт, вполне могло быть и 40, и больше....