Старый 09.06.2011, 22:27   #41
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Так в том и дело, что ДО оформления каких-то идей в религию - нет вовсе никакого учения.
почему нет?
вот хотя бы Раджа-йога http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...0%B3%D0%B0:ab:


Цитата:
Допустим, в текстах Евангелий есть такое: Типичный для какой-либо секты текст, - верно?
выдергивание отдельных мест из общего целого не принисет толку в понимании смысла.
Цитата:
Мф10_34-36 Иисус: ”не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её, и враги человеку домашние его”
а вдругом месте написано:"если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" 1 Тимофею гл5. ст8.
Цитата:
Матф. 15 "21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
а в другом месте написано "...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" от Матфея. гл5. ст45.
Цитата:
Или вот:Вот таким было "раннее христианство", там очень многое довольно странно читается, но потом его "извратили" с помощью "догматов" и их трактовок Отцами Церкви и приведенные цитаты обрели совершенно пристойный смысл, сегодня любой батюшка объяснит Вам что это такие аллегории, и т.д., и т.п.

И Вы ему поверите, потому хочется этого. А вот насчет отношения Церкви к астрологии - в это верить не хочется, и Вы ему не поверите, апеллируя к "раннему христианству".
Батюшка, он на то и батюшка, что бы линию своего эгрегора продвигать. а верить ему или не верить это пусть каждый сам решает,ибо каждому свое

Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 01:44   #42
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 85,434
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Белов Андрей
Я имел ввиду идеи, ставшие впоследствии религиями.
Цитата:
выдергивание отдельных мест из общего целого не принисет толку в понимании смысла.
Всякое вероучение (и наука тоже) препарируют этот общий смысл, разделяя и конкретизируя.

Что есть "Символ веры"? Разделение по смыслу, проведение границ между допустимым и недопустимым, "выдергивание цитат" из всего написанного ранее и формирование из этого основы вероисповедания, с отсчением прочего, признаваемого теперь неканоническим, апокрифами.

С этого и начинается любая религия, - с конкретизации смысла.
Цитата:
а вдругом месте написано:"если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" 1 Тимофею гл5. ст8.
Это уже от апостолов...
Цитата:
Батюшка, он на то и батюшка, что бы линию своего эгрегора продвигать. а верить ему или не верить это пусть каждый сам решает,ибо каждому свое

Православный христианин обязан верить, или он вне Церкви. А если вне, то - неправославный. Или - или.

Если вне, то такому человеку нет никакого дела до того, что скажет представитель той либо иной конфессии (во всяком случае в светском государстве). А если в рамках, то и вопросом таким не задастся. А если задался, то он УЖЕ вне Церкви. Вот и все, - все очень просто.

Суть в том, что говоря о, желательно, "объективно и прогрессивно" мыслящем христианском священнике, мы говорим фактически о чем-то вроде военного-пацифиста, или о футболисте на роликовых коньках, или о боксере-дистрофике, т.е. это заведомо несовместимые категории. Суть Православия в том, какое оно есть, со всеми его традиционными отрицаниями того, что считается неприемлемым.

Астрология - НЕприемлема. Это нормально, настаивать на том, чтобы Православие признало (или не осуждало) астрологию, это все равно как настаивать на том, чтобы в Исламе было разрешено изображение людей и животных, а не только орнаментов. В индуизме надо отстаивать чтобы было допустимо отрицание перевоплощений, в христианстве - чтобы было допустимо утверждение возможности перевоплощений (а что, каждый ведь имеет право верить в то что хочет??).

И зачем? Всему свое место. Зачем в чужой монастырь с тем, что нам привиделось?)

Но с точки зрения толерантности, - да, давайте все смешаем в кучу, и... получим кучу.

Смесь вина с водкой, а то и пепси-колой. ))

Не нравится батюшке астрология, - ну на то он и батюшка... не нравится Гринпису загрязнение окружающей среды в виде АЭС (а хотя бы ценою того, чтобы весь мир в каменный век загнать) - на то он и Гринпис. :) В рамках собственной системы ценностей - все правы.

К счастью, это уже никого ни к чему не обязывает в современном мире. :) Ну разве что если жить в Иране или где-то там...
Цитата:
ибо каждому свое
Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 05:19   #43
Zulan
Собеседник
 
Аватар для Zulan
 
Регистрация: 29.06.2009
Адрес: Владивосток
Сообщения: 2,508
Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Не нравится батюшке астрология, - ну на то он и батюшка... не нравится Гринпису загрязнение окружающей среды в виде АЭС (а хотя бы ценою того, чтобы весь мир в каменный век загнать) - на то он и Гринпис. :) В рамках собственной системы ценностей - все правы.
Ну, не нравится и не нравится...
Так ведь иные лица собственную парадигму хотят распространить на всех. И порой даже в ущерб этой же парадигме. Вот что напрягает больше всего

Ходят слухи, что хотели в УК протащить понятие "ЕРЕСЬ"... вроде Бог пока миловал.
__________________
Арта долонга. Живита прерывис.
Zulan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 07:57   #44
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir
Я имел ввиду идеи, ставшие впоследствии религиями.
а я имел ввиду учение(знание), поэтому мы и не можем понять друг друга.
Цитата:
Всякое вероучение (и наука тоже) препарируют этот общий смысл, разделяя и конкретизируя.

Что есть "Символ веры"? Разделение по смыслу, проведение границ между допустимым и недопустимым, "выдергивание цитат" из всего написанного ранее и формирование из этого основы вероисповедания, с отсчением прочего, признаваемого теперь неканоническим, апокрифами.

С этого и начинается любая религия, - с конкретизации смысла. Это уже от апостолов...Православный христианин обязан верить, или он вне Церкви. А если вне, то - неправославный. Или - или.

Если вне, то такому человеку нет никакого дела до того, что скажет представитель той либо иной конфессии (во всяком случае в светском государстве). А если в рамках, то и вопросом таким не задастся. А если задался, то он УЖЕ вне Церкви. Вот и все, - все очень просто.

Суть в том, что говоря о, желательно, "объективно и прогрессивно" мыслящем христианском священнике, мы говорим фактически о чем-то вроде военного-пацифиста, или о футболисте на роликовых коньках, или о боксере-дистрофике, т.е. это заведомо несовместимые категории. Суть Православия в том, какое оно есть, со всеми его традиционными отрицаниями того, что считается неприемлемым.

Астрология - НЕприемлема. Это нормально, настаивать на том, чтобы Православие признало (или не осуждало) астрологию, это все равно как настаивать на том, чтобы в Исламе было разрешено изображение людей и животных, а не только орнаментов. В индуизме надо отстаивать чтобы было допустимо отрицание перевоплощений, в христианстве - чтобы было допустимо утверждение возможности перевоплощений (а что, каждый ведь имеет право верить в то что хочет??).

И зачем? Всему свое место. Зачем в чужой монастырь с тем, что нам привиделось?)

Но с точки зрения толерантности, - да, давайте все смешаем в кучу, и... получим кучу.

Смесь вина с водкой, а то и пепси-колой. ))

Не нравится батюшке астрология, - ну на то он и батюшка... не нравится Гринпису загрязнение окружающей среды в виде АЭС (а хотя бы ценою того, чтобы весь мир в каменный век загнать) - на то он и Гринпис. :) В рамках собственной системы ценностей - все правы.

оставлю без комментариев, поскольку для меня религия и учение не одно и тоже.
кстати буквальное выдергивание и трактовка цитат из Библии, в чем то похожа(по значимости текста) на трактовку гороскопов по солнечному знаку издающихся в СМИ.

Последний раз редактировалось Белов Андрей, 10.06.2011 в 08:16.
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 10:18   #45
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Белов Андрей
а я имел ввиду учение(знание), поэтому мы и не можем понять друг друга.
А в теме топика заявлено именно мнение представителя конкретной религиозной конфесии об астрологии...

Если оставаться в теме, то и взаимопонимание будет достигнуто...

Цитата:
Сообщение от Белов Андрей
кстати буквальное выдергивание и трактовка цитат из Библии, в чем то похожа(по значимости текста) на трактовку гороскопов по солнечному знаку издающихся в СМИ.
А не буквальное выдергивание плодит бесконечное количество разночтений и разнопониманий, делающее невозможным существование религии как таковой... Да и взаимопонимание от этого также страдает...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 10:32   #46
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
А в теме топика заявлено именно мнение представителя конкретной религиозной конфесии об астрологии

а представитель религиозной конфессии и сама религиозная конфессия это о...чень не одно и тоже.
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 11:53   #47
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
а представитель религиозной конфессии и сама религиозная конфессия это о...чень не одно и тоже.

Вы изрекли очередной шедевр... Разумеется до Вашего откровения никто и не подозревал о различии между стулом и тем, кто на нем сидит...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 12:02   #48
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

Вы изрекли очередной шедевр... Разумеется до Вашего откровения никто и не подозревал о различии между стулом и тем, кто на нем сидит...

да,да и для закрепления - астролог и астрология не одно и тоже.
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 12:05   #49
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
да,да и для закрепления - астролог и астрология не одно и тоже.
Офигеть... А я и не подозревал, что между человеком и занятием есть разница
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 12:26   #50
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
А ничего, что в заповедях нагорной проповеди Иисус лишь пересказал те заповеди, которые Моиссей провозгласил??? И это описано именно в Ветхом завете...

Ничего... ОН сказал, что пришел не нарушить заповеди, а ИСПОЛНИТЬ их. "Умный" Вы наш
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 12:51   #51
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
Ничего... ОН сказал, что пришел не нарушить заповеди, а ИСПОЛНИТЬ их. "Умный" Вы наш
Вы уже показываете голову из кустов??? Или все еще оттуда голос подаете?
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 13:01   #52
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Вы уже показываете голову из кустов??? Или все еще оттуда голос подаете?
теряете ориентиры. Кусты в другой теме!
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 13:04   #53
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уксус
теряете ориентиры. Кусты в другой теме!
Так кусты они и есть кусты...
МОжет еще каким-нибудь откровением порадуете... Например про разницу между дворником и подметанием улиц???
А то, видимо есть еще те, кто считает, что это одно и то же...
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 13:10   #54
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 77,028
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen

МОжет еще каким-нибудь откровением порадуете... Например про разницу между дворником и подметанием улиц???
Подметать улицы могут и граждане на суботнике.. так что к подметанию улиц дворник может и не иметь отношения... хотя бы в апрельскую суботу..
А вот дворник может быть полковником в отставке... что для него тогда нынешняя должность?
Он всегда - настоящий полковник(в душе)... ну ни как не дворник..
__________________
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 13:20   #55
eugen
Китайский шпион
 
Аватар для eugen
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Рязань/Moscow
Сообщения: 14,846
eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650eugen репутация выше +650
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Единорог
Подметать улицы могут и граждане на суботнике.. так что к подметанию улиц дворник может и не иметь отношения... хотя бы в апрельскую суботу..
А вот дворник может быть полковником в отставке... что для него тогда нынешняя должность?
Он всегда - настоящий полковник(в душе)... ну ни как не дворник..
Вы решили присоединиться к "уксусу" в плане провозглашения очевидностей???
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить!
eugen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 13:33   #56
Единорог
Единорог
 
Аватар для Единорог
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщения: 77,028
Единорог отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Вы решили присоединиться к "уксусу" в плане провозглашения очевидностей???
Я просто перебирал варианты - как дворника отличить от дворничества...
__________________
Единорог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 16:47   #57
уксус
Собеседник
 
Аватар для уксус
 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщения: 314
уксус отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
Вы решили присоединиться к "уксусу" в плане провозглашения очевидностей???

Вам, eugen, интуиция заменяет информацию. А интуиция подводит
уксус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2011, 01:31   #58
Vladimir
Админ
 
Аватар для Vladimir
 
Регистрация: 01.06.2007
Адрес: Москва, Россия
Сообщения: 85,434
Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000Vladimir репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zulan
Ну, не нравится и не нравится...
Так ведь иные лица собственную парадигму хотят распространить на всех. И порой даже в ущерб этой же парадигме. Вот что напрягает больше всего

Ходят слухи, что хотели в УК протащить понятие "ЕРЕСЬ"... вроде Бог пока миловал.
Ну, мы живем в светском государстве, так что думаю проблем и дальше не будет.

А распространение своей парадигмы на всех есть цель носителя абсолютно любой идеологии и любого мировоззрения. Иначе это не идеология и не мировоззрение.

Собственно я сейчас занимаюсь тем же самым. Только возможностей поменьше чем у РПЦ. Но нам то их приход/паства точно ни к чему, - он может пополнить только разве ряды "эзотериков"...
А если кто из астрологов убоится гнева Божия после проповеди православного батюшки, и уйдет из астрологии, то и хорошо, естественный отбор так сказать.

А если кто в качестве клиентов забредает, очистить душу, то тоже таких лучше в церковь обратно перенаправлять, - каждому свое...

Так или иначе, я за "чистоту жанра" , - православный священник, одобряющий астрологию, - это по-моему, что-то вроде Деда Мороза в вязаной шапочке "Адидас" с бакенбардами вместо бороды.

Равно как астролог-православный, - это что-то вроде этого:


Vladimir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2011, 07:27   #59
Zulan
Собеседник
 
Аватар для Zulan
 
Регистрация: 29.06.2009
Адрес: Владивосток
Сообщения: 2,508
Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000Zulan репутация выше +2000
По умолчанию

И чем только народ не мается
Нечто похожее тоже видел в сети. Может на днях дайри отвиснут после профилактики, да найду запись по сему поводу :)
__________________
Арта долонга. Живита прерывис.
Zulan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2011, 09:44   #60
Белов Андрей
Собеседник
 
Аватар для Белов Андрей
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Калининград
Сообщения: 2,769
Белов Андрей репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugen
А не буквальное выдергивание плодит бесконечное количество разночтений и разнопониманий, делающее невозможным существование религии как таковой...
Всякое случается. Вот например последователи уринатерапии утверждают, что пить урину рекомендует Соломон. и они в качестве подтверждения приводят такую цитату:"пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя" (гл5. ст 15)
Притчи Соломона глава 5
Цитата:
1 Сын мой! внимай мудрости моей, и приклони ухо твое к разуму моему, Пс 44:11; Притч 4:20
2 чтобы соблюсти рассудительность, и чтобы уста твои сохранили знание. [Не внимай льстивой женщине;] Притч 6:24
3 ибо мед источают уста чужой жены, и мягче елея речь ее; Притч 2:16
4 но последствия от нее горьки, как полынь, остры, как меч обоюдоострый;
5 ноги ее нисходят к смерти, стопы ее достигают преисподней. Притч 2:18; 7:27; Мф 14:6
6 Если бы ты захотел постигнуть стезю жизни ее, то пути ее непостоянны, и ты не узнаешь их.
7 Итак, дети, слушайте меня и не отступайте от слов уст моих.
8 Держи дальше от нее путь твой и не подходи близко к дверям дома ее, Притч 7:25
9 чтобы здоровья твоего не отдать другим и лет твоих мучителю; Притч 6:33
10 чтобы не насыщались силою твоею чужие, и труды твои не были для чужого дома. Притч 29:3; Сир 9:6
11 И ты будешь стонать после, когда плоть твоя и тело твое будут истощены, — Лк 15:14
12 и скажешь: «зачем я ненавидел наставление, и сердце мое пренебрегало обличением,
13 и я не слушал голоса учителей моих, не приклонял уха моего к наставникам моим:
14 едва не впал я во всякое зло среди собрания и общества!»
15 Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя. Притч 9:17
16 Пусть [не] разливаются источники твои по улице, потоки вод — по площадям;
17 пусть они будут принадлежать тебе одному, а не чужим с тобою.
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, Еккл 9:9
19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. Еккл 9:9; Еф 5:25
20 И для чего тебе, сын мой, увлекаться постороннею и обнимать груди чужой? Сир 9:10
21 Ибо пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его. Иов 34:21; Иер 16:17
22 Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится: Есф 6:4; Пс 7:16; Ис 5:18
23 он умирает без наставления, и от множества безумия своего теряется. Иез 33:11

Но об этом они не сами догадались, а прочитали у Малахова , ну и как истинные последователи ...
Впрочем я не стал их переубеждать, так как плацебо http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%F6%E5%E1%EE имеет хорошую силу.
Белов Андрей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 02:30.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2026, ARGO