Предлагаю вопрос "Кто виноват?" отдать публицистам и чуть подробнее посмотреть на историю астрологии... Но и с вопросом "Что делать?" не так просто.. Потому как этот вопрос сложно ставить без утоточнения КОМУ... Но тема действительно и интересная, и не случайная.. Стоит разобраться..
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Ну... Про пять копеек - профессиональная болезнь консультирующих психологов замечать такие фразы. Они вестма содержательны и размышление над ними приносят немало пользы.
Я по прежнему в Москве. В Рязани - только по выходным.
Привет всем ! Израитель уже давным-давно высказался на тему традиционной астрологии
в своих статьях "Вперёд в прошлое!?" или "Что должен знать астролог о Традиции".
Кому интересно, ознакомтесь- и
В целом, направление доклада по содержанию мало измениться.По-большому счету,
содержательно статьи- демогогия и вкусовщина ( на мой взгляд).В общем, о вкусах не спорят .
Последний раз редактировалось Denis, 25.09.2009 в 20:24.
Айда молодец! вот высказался!
Так уверенно заявлять о том, о чем не знаешь? Это гениальный астролог! у него еще можно многому научиться, но только некому об этом не говори!:ad:
Речь не о гениальном астрологе, а о конкретных статьях.
Я совершенно согласен с цитатами хиндсайтовцев, но комментарии ... какие-то детские. Может надо было просто перевести интервью хиндсайтовцев? Понятно что успешно работающему астрологу не нужны лишние творческие муки изучения старых техник.
__________________
Он смерил Берлиоза взглядом, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть -- несчастье... вечер -- семь..."
- и громко и радостно объявил: -- Вам отрежут голову!
Прочёл статьи на Диаде, что хочу сказать - они полная чушь! :rolleyes:
Но.. Часть правды там в том, что действительно и Хенд и Фроули и другие т.н. авторитеты они ведь дейсвтительно (если верить статье) больше историки, чем астрологи. Так зачем же нам приводят историков как доказательство того что старая астрология плохая.
Такой способ проверик не подходит! Это не научно, сами понимаете, в науке так не делается. Чтобы проверить работосопобность традиционной астрологии надо сравнить её результаты с результатами современных астрологов!
А какого именно астролога выбрать - очень просто, надо выбирать тех кто считается более успешным, а если его результаты будут не очень, то искать другого, и вот если у 10-20 традиционных астрологов нулевые результаты, то тогда и можно говорить что в традиции есть некоторое сомнение.
И вот зря ещё в статье смеются над важности того, что начинать разбор гороскопа полезно с того, день или ночь, идя от целом к частному, от целого к двоичности, от двоичности к четверичноcти, а дальше уже к 12-ричности, итд.
цитата из статьи:
"Похоже, наконец, гора родила мышь: итог многолетних изысканий прелестен по своей лаконичности и бесспорности – рождённые ночью немного отличаются от рождённых днем."
__________________
Он смерил Берлиоза взглядом, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть -- несчастье... вечер -- семь..."
- и громко и радостно объявил: -- Вам отрежут голову!
Вот думаю, если бы (Т))радиционная астрология рекламировалась бы по ТВ, а это ныне уже бренд: налетай-покупай новейшие курсы ускоренного изучения английского Традиционной (читать с благоговением) Астрологии (читать фальцетом)... какой бы мог быть рекламный ролик...
Видеоряд: Птолемей дописывает последние строки "Тетрабиблоса"...
Голос за кадром: "Птолемей НИКОГДА НЕ ЗНАЛ, что он (Т))радиционный (А))стролог!
Денис, спасибо за ссылки. Я эти статьи Бориса читала давно, по мере написания (а это точно давно) и читала, находясь в пылу споров на "Диаде" - споров с Борисом о старой астрологии, то есть мысль у меня была тогда одна и в каком-то смысле генеральная - зачем же так с плеча рубить-то, разбираться стоит медленно.
Сейчас я на эти статьи Бориса посмотрела иначе. И даже пожалела, что тогда в полемическом задоре не отметила то, что вызывало сомнения у человека со стороны (не практикующего старые техники). Мне настолько тогда хотелось, чтобы он их попробовал применить, мне так был чужд аргумет "А куда девать Плутон"?, особенно после доклада Бернадет Бреди "Астрология и генетика" на московской конференции, в которой весьма современные инструменты показали, что использование Плутона со товарищи не дало статистически значимых результатов, а использование одного только септенера на той же выборке - дало, да ещё какие!! Мне казалось, что такой аргумент сам по себе должен если не убедить обратиться к старым техникам, то хотя бы остановить огульную критику старых техник. Наверное, у меня было такое же АПРИОРНО негативное восприятие статей Бориса, как у Вас сейчас. С той только разницей, что мне и в голову не могло прийти обвинять Бориса во вкусовщине и демагогии. Это Вы явно "двадцать два" сделали:
Иначе говоря, аргумент о вкусовщине - слишком слабый аргумент для аргумента по существу. Да и странненькая связка получилась (с точки зрения логики странненькая) - мол, если демагогия, то о вкусах не спорят. О вкусах точно не спорят, а обвинение в демагогии да без доказательств - однозначно огульное обвинение (со всеми вытекающими отсюда вкусовыми возможностями )
Плюс пророчество:
Тоже своего рода традиция - "читать-не читал, слышать - не слышал, но.." Здесь, пожалуй, соглашусь: дело вкуса - так дело вкуса. Хотя.. Могла бы сказать, что вкус Бориса (и языковой, я ментальный, и, (извините за аргумент) - эстетический уже много лет и очень многими из тех, кто знаком с Борисом лично признается если не безупречным, то оставляющим самые благоприятные и яркие воспоминания Кстати о традиции (в смысле об астрологии): если, конечно, Вас астрология всё ещё интересует: как думаете, что со вкусом у человека, чьи управители Асцендента (по домицилу и экзальтации) не только находятся в своих домицилях (Венера в Тельце, Сатурн в Козероге, сходящийся трин), но и находятся в угловых домах Уж кстати говоря: и Меркурий Бориса аплицирует к Сатурну трином - в старых текстах о такой комбинации писано (см. связь Сатурна, Меркурия и Асцендента), так что у нас с Вами появиляется интересная дилемма:
- либо старые тексты врут
- либо Борис - весьма не слабого ранга предсказатель/астролог
Что будем выбирать?
Кстати, очень любопытный именно астрологический поворот: старые тексты предлагают констелляцию из натальной карты Бориса толковать, как показатели если не выдающегося, то, по меньшей мере, очень сильного астролога. И этот сильный астролог.. оказывается не "традиционщиком"! Люди, вдумайтесь!! Тот, кого старая астрология "запеленговала" как астролога, сомневается в старой астрологии!!! Впрочем, плз, вичтайтесь в аргументы Бориса. До меня только сейчас, благодаря забытым ссылкам от Дениса, дошло: а ведь Борис критикует и сомневается в качестве работы Хиндсайта - поскольку не старые тексты анализирует (этим он честно занимался уже после написания статей - здесь просто знаю, что говорю), а то, как старые тексты презентуются Хиндсайтом
Моя мысль по существу проста: в отличии от огромного ряда текстов, связанных с "традиционной" астрологией, в которых то что-то перевирается, то что-то замалчивается и которые грешат, мягко скажем, крайне некорректным или избирательным справочным аппаратом, Борис приводит адреса цитат и опирается на текст своих оппонентов. Он именно оппонирует, а не обвиняет, не выходит за рамки предметной критики в сферу критики огульной и т.п.
В старых своих статьях, написанных уж и не вспомню сколько лет назад, Борис говорит ясно именно о тех сомнениях, которые спровоцировали авторы Хиндсайта - весьма обоснованных сомнениях, которые могут ОСТАНОВИТЬ любого здравомыслящего человека от того, чтобы бросать всё и сломя голову отправляться в это непростое плавание по старым текстам.
Благодаря Вам я только сейчас толком вчиталась в то, что и к чему я пришла сама, совершенно другим путем всего-то пару лет назад, благодаря Денису Штейнгофу, цитировавшему иные утверждения Шмидта, которые меня просто заставили присмотреться к деятельности проекта повнимательнее, без огульной радости времен написания этих статей Бориса, которая сводилась к сплошному = мол, есть те, котму не лень заниматься переводами..
Вот что пишет Борис (например):
Трудно себе представить более подходящую кандидатуру на роль информатора по интересующей нас проблеме, чем Роберт Шмидт.
Роберт Шмидт имеет безупречную репутацию как в астрологических ,так и в научных кругах.
Его академическое образование и астрологическая неангажированность дают нам право рассчитывать на компетентное и объективное мнение.
Через полтора года после начала Проекта (1993г) Robert Schmidt в интервью журналу “Mountain Astrologer” заявляет:
«Наш переводческий проект не антикварное мероприятие; возродить старый материал не есть самоцель.
Идея заключается в том, чтобы освободиться от прошлого, как следует поняв его.
Мы не знаем, что за материалы будут обнаружены. Возможно, мы найдем нечто выдающееся (something superior), но также вполне вероятно, что парадигмы, стоящие за древнегреческими подходами более не приложимы к современному миру (the conceptual framework behind Greek thinking is no longer applicable to the modern world)»
Далее Robert Schmidt повествует об огромных трудностях в переводе. Он сетует на то, что приходится иметь дело с текстами помногу раз переписанными и редактированными людьми настроенными враждебно к астрологии.
Показателен следующий пассаж.
Вопрос корреспондента “Mountain Astrologer”: «Допустим 500 астрологов подписались на переводы проекта Hindsight. Они каждый месяц получают новые тексты, читают их и …что должно случиться потом?»
Robert Schmidt:« Мы надеемся, что у нас появится интенсивная обратная связь. Наши переводы будут полны вопросов и спекуляций и мы не можем утверждать, что переводы эти имеют окончательную форму. Мы хотим, чтобы это был живой переводческий проект. Мы говорим: « нам не известно, что этот термин означает, это предложение трудно для понимания и выглядит странно» Такой подход должен подключить к процессу других астрологов» (3)
Не менее интересно соображения Шмидта по поводу воздействия Проекта на умы современных астрологов.
Вопрос корреспондента “Mountain Astrologer”: « Каков же, по-вашему, будет конечный результат Проекта. Как он повлияет на то, что мы (астрологи) делаем сейчас?»
Robert Schmidt: «Во-первых, астрологи познакомятся с новыми концепциями и новыми техниками. Таким образом, прояснится, где старые мастера преуспели, а где нет.
Во-вторых, и это гораздо важнее, люди увидят, что их астрологическое мышление испытывает неявное (плохо осознаваемое) влияние древних концепций.
Мы часто используем те же термины и астрологические концепции, но космологическая картина у нас уже совсем другая.
Это приводит к путанице…
Читатели наших переводов осознают тот факт, что мертвый груз древней традиции висит у них на ногах и мешает двигаться вперед.
В-третьих, осознав тесное переплетение прошлого и настоящего в нашем мышлении , мы сможем, если захотим, избавиться от устаревшего содержания.
Нам совсем необязательно включать традиционные подходы в нашу современную практику.
Этот проект поможет поднять современное астрологическое мышление на новый уровень, не обязательно отдавая должное старой астрологии ( хотя к этому можно призывать), но совершенствуя, рафинируя и расширяя рамки современных подходов»
Итак, мы видим, что Robert Schmidt настроен весьма трезво, и уж ни о каком ниспровержении современной астрологии и замене ее традиционной речь не идет.
Возможно, причиной тому не достаточно глубокое знакомство с материалом.
За год, конечно, много не переведешь.
Прошло еще 4 года.
В статье «Проблема Астрологии» ( ) Robert Schmidt отмечает:
«Самое интересное из обнаруженного нами на сегодняшний день – это поразительное расслоение (incredible stratification) астрологической традиции. Она не является однородным целым. Она не обладает тем, что я бы назвал концептуальное единство ( conceptual integrity).
Прежде чем пытаться понять астрологическую традицию в соответствии с ее собственными правилами и допущениями, мы обязаны развести различные компоненты.»
И через несколько абзацев следует ключевое заявление:
« Я хочу чтобы всем было ясно. Мы не архивариусы, старающиеся сохранить традицию в интересах истории.
Чтобы там не говорили, древние астрологи принадлежат своему времени; мы – современные люди и мы должны создать современную астрологию.
Не смотря на то, что мы столько времени потратили на древних греков, наше основное стремление было и есть освободиться от бремени Греков. Очень трудно Избавиться от Греков в математике, в философии и в астрологии. Греки преследуют нас. Призрак Греков всегда был рядом с нами, осознавали мы это или нет. Греческое мышление, их принципы вмешиваются в наше мышление, мешают нам двигаться вперед.
Причина этого всего – мы не удосужились устроить Грекам приличествующие похороны.
Мы хотим, наконец, понять как мертвые Греки тянут нас назад, мешая развиваться.
Таким образом, мы не хотим возврата в прошлое. Мы хотим взять древние тексты, разобраться в них, извлечь из них все ценное, что можно извлечь и похоронить их.
Похоронить, чтобы, наконец избавиться от их влияния.
Может показаться, что это - проявление неуважения к древним.
На самом деле это самое уважительное отношение к прошлому.
Для того чтобы дать Новому возможность состояться , мы обязаны достойно похоронить Старое. И если мы не сделаем это, мы обречем себя на постоянное вмешательство (воздействие) концепций, процедур и образа мышления, которые уже больше не соответствуют нашему времени.
Следовательно, когда мы изучаем древние тексты, наше истинное намерение - избавиться от их влияния (So when we study these ancient writings, it is always with an intention to ultimately get free from them)»
Комментарии излишни.
Хорошо, допустим, Роб Шмидт настроен критически по отношению к древним астрологам (4).
Однако, Шмидт не является практикующим астрологом в прямом смысле слова.
==================
Ах как я сейчас жалею, что тогда говорила с Борисом о своём ( о том, что, мол, поприменяй старые техники!!") и что не услышала ЕГО аргументы, которые благодаря свежему и незаинтересованному взгляду отметили сразу же ОЧЕВИДНОЕ: Хиндсайт делает не просто переводы, и не академические переводы.. (см. выше в тексте Бориса), Хиндсайт хочет сделать "свою" астрологию.. Причем теоретически!! Минуя практику!!! (Так и хочется сказать: хотели "сделать" астрологию, а "сделали" астрологов )
Денис, поверьте, всё не так линейно и не так ...м.. по-большевистски. То, что "традиционщики" нередко ведут себя именно как большевики - заметно невооруженным глазом. Проверяют-то техники не переводчики и не преподаватели. Проверяют практики. А лучше всего могут проверить те практики, которые находятся вне системы, так сказать не "члены ВКПб", понимаете? Если для них что-то не убедительно, то..
Новичкам можно голову заморочить без особых затей, а иным достаточно хорошего слогана типа - вот она астрология, из пыли вынутая, почти никому неведомая..
Может быть, не стоит так упрощать, а стоит вспомнить хотя бы то, о чем пишет Шмидт и на что обращает внимание Борис:
"Самое интересное из обнаруженного нами на сегодняшний день – это поразительное расслоение (incredible stratification) астрологической традиции. Она не является однородным целым. Она не обладает тем, что я бы назвал концептуальное единство ( conceptual integrity)."
"Для того чтобы дать Новому возможность состояться , мы обязаны достойно похоронить Старое".
Здесь не мешало бы привести цитаты из известной статьи Хэнда 2006 года (на сайте ХЭНДА есть этот текст) - об античной философии на примере.. ДИСПОЗИТОРОВ!! Но уж и ночь совсем, и лучше я этот пример приведу на конференции - как демку на тему переписывания античной философии так, как не снилось даже средневековым или ренессансным комментаторам Аристотеля.
Что в итоге?? Каковы корни - таково и дерево! "По плодам их узнаете их". Борис пишет о смутивших его корнях, которые уже дали весьма любопытные плоды.. Мне очень жаль, что я не поняла в пылу энтузиазма о ЧЕМ ИМЕННО писал Борис!!
Это, батенька, не демогогия. Это аналитика и школа дипломированного инженера. Которого наверняка учили не следствия чинить, а причину искать. Ну и заодно удивление умного "покупателя" - у которого не нашлось оснований - на презентацию-то глядя, - бросить всё и рвануть за покупками.. (см. управителей Асцендента Бориса )
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Предлагаю вопрос "Кто виноват?" отдать публицистам и чуть подробнее посмотреть на историю астрологии... 
Но и с вопросом "Что делать?" не так просто.. Потому как этот вопрос сложно ставить без утоточнения КОМУ... Но тема действительно и интересная, и не случайная.. Стоит разобраться..
ИМХО: очень небезполезные пять копеек 
(*размечталась*)
! Израитель уже давным-давно высказался на тему традиционной астрологии 
.
)
Линейный вид
