Володя, а их и быть не может...Я не думаю, что каждый первый российский астролог - пройдоха или негодяй. В большинстве своем - вполне порядочные люди... имхо... И это не дело астрологии - мораль и нравственность. Негодяи есть в любой сфере деятельности. Даже в религии, к сожалению.
Уууу... это не ко мне... Гласное обсуждение я не отрицаю... но не в таком же количестве...
Володя, ну это вообще не ко мне. Я ни в коей мере не оправдываю поступок Антона. Просто не гожусь ни в судьи (за неимением юридического образования), ни в священники (у самой полно скелетов в шкафу да и в силу гендерной принадлежности )
А ассоциации.. ну да.. личное дело каждого...
Подлецы и негодяи есть в любой сфере деятельности.
Хотя, возможно, эта тема уже так давно кочует по разным форумам, что уже просто "на зубах" навязла = надоела. Ну что меняется от того, что мы в очередной раз попеняем Антону какой он плохой мальчик? Он что деньги вернет? Вряд ли...
Нуда.. сочувствие - великая вещь... Только легче ли от этого пострадавшей? Чем мы ей можем помочь?
А представьте себе, что через год кто-то новый прийдет на форум и найдёт эту тему... И опять "встречайте меня, я с поезда"? Замкнутый круг...
Эта тема уже поднималась и на сайте самой Маргареты, и даже на Скайскрипте, каджется что-то было... Ну сколько можно об одном и том же? Что это меняет?
Вот это я тоже не приветствую... но... не встречала. На форуме Дениса сейчас бываю редко и по очень узким вопросам... потому - просто не в курсе на сей предмет...
ээээ.. не поспорю... заглянула, поскольку было интересно что народ на 500-тах страницах обсуждает.
Наверное... только я не делила.. я напомнила о том хорошем, что было... не хочется его забывать.
Знаете, Володя, вот о чём подумалось... Наша "старожильная" волна вошла в анналы форума как бы это поточнее сказать... добрым начинанием... А вот каким начинанием войдёт в эти же анналы волна "новичков"? Впрочем, это не моя замочрочка... каждый выбирает по себе... Шалит ребёнок... Максимализм и категоричность молодости...
И за личную точку зрения - тоже?
Володя, мне слишком ДОРОГ ЭТОТ ФОРУМ! И грязи на его страницах я просто не хочу видеть. Отсюда и всё мое несогласие...
А не читать... ну ладно... буду нечитать...
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
I'm sorry if I did a mess in Argo forum, and I can talk even about astrology and surely will do.
But I don't understand objections, when one is public man or woman I believe he should answer of his public life like as his private life.
Even if Anton Grigoryev was Claudius Ptolomeus reborn this does not grant him to steal to women and betray hospitality and word of honour.
If he desired to be respected by colleagues, he could act accordingly. It's Anton who does not care for his good name, not me. I care.
Before going to the Police I implored him to give me back the money, I gave him deadlines and deadlines and then I never could find the heart to go. And what he wrote in the page that now he screened? Which I was blackmailing him...
Moreover here we are not just talking about a man who takes money from a woman and disappears profiting from the fact nobody could do anything against him.
We are talking about a man who sells CieloeTerra course as his, translates a book from Italian and he says he is an expert of Medieval Latin, and organizes a lecture from another book of someone else and asks money for it.
Where is personal relationship between me and Anton here?
If this was not true, Anton could say and explain what was going on
1. Среднестатистический облик российского астролога;
2. Наличие негодяев в разных сферах деятельности;
3. Целый ряд вопросов, возникающих в связи с тем, как именно мы можем урегулировать подобные прецеденты, не полагаясь на вероятности их повторения или неповторения.
Если сама система взаимоотношений российских астрологов с внешним миром не отлажена, если нет единых представлений об авторских правах, структуре построения деловых взаимоотношений, и т.д., и т.п., то недоразумения рано или поздно неминуемы. Необязательно жульничество, - просто недоразумения как следствие незнания.
Вот в этой же теме прозвучало мнение Denis-а (не Штейнгофа и не Куталёва, - это чтобы кто-то ненароком не спутал) о том, что надо просто заключать контракты на каждый шаг в сотрудничестве с западными и отечественными коллегами, да и все проблемы. Между тем, это как раз и не практикуется среди наших коллег за рубежом.
Т.е. это целый массив вопросов, который выходит далеко за рамки данного инцедента. А как быть? Вводить регламент? Вот, мол, Маргарита Вам столько то постов на то, что Вы имеете сказать. А дальше ни слова. Нечего нам значит настроение портить Вашими проблемами. Так что ли?По западным форумам - да. А вот для российских астрологов это оказалось новостью, потому как немногие из них путешествуют по англоязычным ресурсам.
И до сих пор, среди русскоговорящих астрологов, Маргарита столкнулась лишь с мнением Дениса Штейнгофа, некоторое время назад поддержавшего Григорьева.
То что ей важно было узнать наше мнение - в этом на мой взгляд нет ничего дурного. Если кто-то обращается за поддержкой, - нужно ли отталкивать этого человека с досадой на то, что он так сказать портит настроение?Очень может быть что сможем помочь делом, а не пустословием. Это мы еще обсудим, идеи уже есть. Захочет - откомментирует. Тут каждый новый человек через одного появляется с вопросом про Прозерпину. И приходится заново объяснять и про АША, и про Глобу. Ну а что в принципе меняет общение на форуме? Обмен мнениями происходит. Это уже есть полезно.Ирина, вот Вы тут упомянули что в этой теме из 500 страниц нету ничего об астрологии, а загляните к примеру сюда: - и далее. Вот, понемногу статистикой балуемся, выводы делаем. Присоединяйтесь! И за нее - тоже! Темы на самом деле разные, немного позже выделим эту тему, поднятую Маргаритой в отдельную, - это все руки не доходят.
А грязь - она не на страницах, она в жизни, увы.
Форум есть отражение жизни, в том числе и таких ее сторон. Намеренно закрывать глаза на такие явления было бы утопией.
Руся, как же ты не любишь детерминировать понятия... При чем тут "дело астрологии"? Если в семье (естественно, не без своего урода) кто-то опорочился, тень падает на всю семью. Ты не согласна? Если нет, то мне нечего больше добавить. Если ты согласна с таким примитивным выводом, скорее, даже наблюдением, то просто трансполируй по аналогии на бОльшие сообщества людей.
Если ты не считаешь себя частью астрологического сообщества (в чем я сильно сомневаюсь), то ты вольна воспринимать это, как увеличенную под линзой грязь одного человека, вылитую им на другого. Но если ты часть семьи, то как, Руся, ну как ты можешь заниматься толстовщиной и непротивлением? Извини меня, но гражданская позиция, если она есть, то она проявляется человеком везде: и в семье, и в сообществе профессионалов, и в рамках государства, и шире.
А в каком? Нам что, изменить правила форума и ограничить право людей на свободное общение? Потом, будь все же внимательней, посмотри с начала, бОльшая часть темы - о другом.
Ну, тогда вообще не понятно, что ты хочешь сказать. Ведь даже в детских сказках сказано, в чем проблема добра (= в данном случае - стремления людей разобраться в ситуации). Ты, видимо, совсем не привыкла к тому, что люди без опаски говорят в слух свое осуждение гадости в их профессиональном мире? Руся, давай будем смелее.
Кстати, есть такой общеизвестный дипломатический инструмент воздействия, грязноватый, когда путем ряда шагов на встречу значимому человеку ему оказывают раз за разом услуги, и он в конце концов становится обязан. Если ситуация разворачивается таким образом, что ему приходится выбирать между двумя противоборствующими в чем-то людьми/группами/странами и т. п., все зависит от внутреннего стержня этого человека.
Ни хрена себе, "плохой", да еще "мальчик"? Руся, кончай уползать в норку! Для тебя и Влад, и этот Г. - оба что ли мальчики? Другая доброта - хуже воровства.
Ты ж сама ответила только что, в первом предложении цитаты.
Ох, как сильно в тебе желание всё замять и поскорее избавиться от неприятности, как будто ничего и не было. Да подлецов так раньше позору предавали, что даже фамилии семьям давали особенные, чтоб на века запомнил народ.
Вероятно, такой силы было сочувствие на тех форумах, что баба итальянская, астролог между прочим, не знает, куда себя девать от отчаяния.
Ты невнимательна.
Русичка, так времена кажущейся местечковости ужо давно втуне. И казалась она нам существующей лишь в нашем собственном мозгу. Хорошее не забыто, людей классных прибавилось, а если кто по какой-то причине выпал из паровоза, дык, давай, влезай назад
Если посещаемость проектов ARGO со всего мира приближается к таковой Окулуса, это тысячи людей в сутки, то как ты думаешь, какую это возлагает на Владимира и Ирину ответственность? Руся, ты же все понимаешь, чего я тебе распыляюсь?
У Влада все кругом свиньи, козочки, телочки, гады и скоты, он вполне логично объединил свои представления о нас в стадо. В соответствии с показателями пройденного им теста Айзенка.
Конечно, остается только обидеться. Только на что и на кого?
Про личную точку зрения ты зря, т. к. вот ты ее высказала ведь, тебя никто не затер и не отключил , но раз сказала свое слово, то будь добра, держи и ответ на него. Я надеюсь, что наши чувства теплые к тебе не надо повторно доказывать?
Вовсе не увы, жизнь прекрасна как она есть, с хорошим и плохим. Да и плохое может иметь положительную сторону. Если бы не это проишествие то и не знали бы мы что есть такая Маргарита.
Последний раз редактировалось Aeon, 04.08.2009 в 20:49.
Отвечу обоим. И Володе, и Ромочке....
Просто не хочу полоскать чужое грязное бельё... Вот такая я чистоплюйка... А вы - рыцари.. Ваше дело такое - бороться за честь...
Кто у меня в управах Асц? Ото жжжжж... всё... я для себя эту тему закрыла...
Да... насчёт астрологичности темы. Я честно предупредила, что осилила только последние 20 страниц...
И исчо... я не ретировалась... мне просто лениво и брезгливо обсудать чужие неблаговидные поступки. Ну, может я и не права... но честно признаюсь - лениво и брезгливо.... И можете думать обо мне что хотите...
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
1. Прилетела планета Нубиру,
2. ARGO решило перебазироваться в Китай и перейти на вещание на китайском,
3. Русский проект был отдан Антону Григорьеву (естественно, с бедного мальчика ничего не взяли за это )
4. И вот на этом-то проекте ты вдруг решила ему припомнить, что он когда-то и с кем-то...!
Но пока-что:
1. У нас есть Админы, которые озвучивают официально направление корабля,
2. У нас есть IQ чтобы не только писать свое личное мнение, а другие затирать, как на некоторых форумах, не стану показывать пальцем, но уметь ответить на любое послание любого здесь участника. Благодаря великому IQ прибегать к затирке, я не помню, когда здесь приходилось в последний раз?
Долго думала, комментировать это или нет… Решила, что надо, иначе… Иначе тот, кто читает только эмоциональный фон, может не увидеть/не понять очень важные ФАКТЫ, которые могут быть не заметны не искушённому читателю.
Дело в том, что здесь (в указанном по ссылке тексте) есть всё что надо, чтобы скрытое стало явным, а бездоказательное доказательством. Только надо немного логически подумать и... В совокупности со сказанным/написанным Маргаритой (Margherita), мы получаем следующие факты, а именно:
1. Факт, что деньги и материалы из рук Маргериты Антон Григорьев брал. Этому есть документальное подтверждение, причём есть признание самого АГ.
2. Факт, что человек, давший эти деньги и материалы (Маргарет), предъявила претензии к возврату, взятых/использованных АГ денег. Есть её неоднократное требование.
3. Факт, что у Антона Григорьева НЕТ документа, подтверждающего, то, что деньги не надо будет возвращать. Это очевидно.
Наличие п.1 и п.2 уже обязывает АГ вернуть долг, а отсутствие у АГ п.3, исключает возможность оправдаться или уйти от ответа.
Т.е. здесь даже доказывать ничего не надо. И без суда ясно. А в суде тем более. Как понимаю, у Маргариты кроме свидетельства самого АГ есть и документальное подтверждение того, что сумма денег была им взята и использована (она даже готова выслать эти доказательства по первой просьбе). Не аргумент, что Маргарита сама дала эти деньги и, таким образом, их якобы не надо возвращать. Это не аргумент. Это выдумка в самооправдание.
Не аргумент, приписывать, финансирование поездки и др. расходов в счёт личных отношений, ибо деньги были предоставлены под ДЕЛОВУЮ поездку, согласно ФАКТУ СОТРУДНИЧЕСТВА, что может быть подтверждено наличием совместных работ и т.п. Т.е. деньги были финансированы под совместный проект, на результаты от которого надеялась Маргарита. Тоже ФАКТ, подтверждённый, в том числе самим АГ. Т.е. что-то личное сразу же исключается. И деловое – появляется.
Далее, поскольку контракт, пусть даже не оформленный документально, но устно, касался совместного проекта (и даже личных целей АГ, как выяснилось по ходу дела), направленного на достижение результата (есть ФАКТ наличия продуктов сотрудничества + свидетели), а господин АГ сорвал этот контракт. И это ФАКТ, подтверждённый опять им же. То… Я удивляюсь, как Маргарита ещё не потребовала уплаты НЕУСТОЙКИ в двойном или более размере. В том числе за моральный ущерб. Но здесь, вероятно, потому, что нет письменных обязательств, но…
ЕСТЬ ФАКТ сотрудничества, есть ФАКТ финансирования проекта со стороны Маргариты, есть ФАКТ разрыва деловых отношений и есть ФАКТ требования вернуть сумму, поскольку ДЕЛОВЫЕ отношения были сорваны.
Не аргумент, что нет письменного договора. Аргумент – ЕСТЬ плоды совместного труда и ЕСТЬ свидетели, которые это могут подтвердить. Да, вот, хотя бы участие в конференции и совместный доклад.
Более того Маргерита помогала АГ достать материалы непосредственно для АГ, причём за её личные средства…
Не надо было бы возвращать деньги только в том случае, если бы Маргерита подтвердила на словах или письменно своё решение, о том, что отказывается от претензий и т.п. и если бы предмет контракта (пусть даже устного, но доказанного совместной деятельностью) был бы реализован, т.е. то для чего объединялись люди в совместной работе, было бы ими достигнуто/исчерпано. Но нет ни того, ни другого.
Кроме того, господин АГ был настолько не предусмотрителен, что позволил себе оскорбительные слова, ранящие честь и достоинство гражданки Италии (т.е. гажданки другого государства). Но это отдельная тема и отдельная «статья»… Причём проигрышная для АГ, т.к. факт отказа возврата денег Маргарите со стороны АГ, аннулирует возможные претензии о клевете с её стороны в адрес АГ, т.к. эти обвинения имеют под собой основание. Кроме того ФАКТ использования оскорбительной лексики в адрес гражданки Италии очевиден из указанного текста. И имел место быть.
В данном случае, Маргарите нужен только хороший адвокат в РФ, который поможет оформить претензии письменно и т.д. И всё.
__________
Вот ещё один «камень преткновения», о котором упоминала Маргарита. Это перевод одного и того же текста итальянским коллегой Giuseppe Bezza и Атоном Г.:
traduzione di Giuseppe Bezza
Translated from Latin by Anton Grigoryev
В данном случае наличие или отсутствие плагиата может подтвердить только эксперт. Хочу только обратить внимание на то, как оформлен текст итальянского коллеги, а именно с корректным указанием использованных источников, и пояснениями к тексту, и на то, как оформлен текст Антона Григорьева... а именно, не только без указания использованных вспомогательных материалов для лучшего понимания текста, но даже без каких бы то ни было пояснений… Т.е. здесь у АГ нет вопросов и сомнений, как переводить то или иное изречение... И нет указания на то, что перевод сверялся с итальянским текстом… И нет указания на то, что кто-то как-то помог что-то понять/прояснить… русскому астрологу, переводившему текст с латинского языка на английский…
Здесь можно найти и сравнить ещё примеры подобного «синхронизма», указанные на сайте:
В любой работе, где использовался чей-то материал ли, идея ли, или была оказана помощь иного рода для создания материала, указывается АВТОР или ИСТОЧНИК. В данном случае, и в других, приведённых Маргеритой примерах-сравнениях текстов НЕТ таких указаний. О чём и пишет Маргарита.
И это всё сухие ФАКТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, вне зависимости от желания притянуть личностный фактор и списать всё на чьи-то эмоции.
Поражает, что при всём этом, удивительная итальянская женщина в знак их четырёхлетней дружбы готова ПРОСТИТЬ господину АГ все «недоразумения»:
Интересно знать, кто-нибудь из читающих сейчас этот текст, мог бы простить виноватого перед ним человека, даже зная, что о нём (в данном случае о Маргарите) высказались в таком стиле:
См. также сообщение 4690…
При этом Маргарита права в своих претензиях к АГ. Права с точки зрения норм и законов, принятых в цивилизованном обществе, тем более высшем обществе, в котором принято доверять на слово, верить в честность и чистоту намерений и соблюдать права и заслуги другого человека. Это называется ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А ответственность – это НОРМА для любого порядочного человека и соблюдается она самим же человеком, без привлечения механизмов общественного давления, т.е. суда…
Легко понять человека (в данном случае Маргариту) возмущённого таким поведением «друга», ибо такое поведение просто не укладывается в голове человека никогда не сталкивавшегося с подобными ситуациями. Поскольку соблюдение прав и уважение к заслугам друг друга является САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИМСЯ, а не документально оформленным обязательством.
Договора же – это вынужденная мера от ВОРОВ и тех, кто не умеет держать слово!! И являются механизмом общества для того, чтобы в случае ВОРОВСТВА или НЕВЫПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ можно было бы защитить пострадавшую сторону. Впрочем, ВОРА И БЕЗОТВЕТСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА не остановит и договор. Но.. так, по крайней мере, можно включить «общественную машину», т.е. закон-суд-наказание-преследование.
Но друзьям (!) принято верить на слово! Если это, конечно, друзья...
Однако жизнь показывает, что этика жизни у разных слоёв общества находиться на разных уровнях и для некоторого вида «дружбы» всё же следует заключать договора…
Ниточка тонка, но она всё ещё есть… её всё ещё держит вера … «And to me a simple “I’m sorry” would be enough…»
___________
Анекдот в тему:
______
***
Поскольку я тоже занимаюсь переводами и специализируюсь в методике ГША, то мне знакомы правила работы с материалами, авторами которых являются немецкие коллеги. Поэтому, ориентируясь на свой опыт (который тоже не сразу появился :) ), посчитала нужным, объяснить те моменты совместного сотрудничества и ответственности сторон, которые соблюдаются согласно правилам этики общения, а также правилам/законам/порядку оформления материалов и… что естественно для иностранных коллег – это правило УВАЖЕНИЯ заслуг/авторства и т.п. своих коллег и обязательное их упоминание, даже если из них кто-то с кем-то находиться в ссоре или дистанцирует в отношениях.
Ссора – это не аргумент пренебрегать вкладом/заслугами другого человека, даже если кажется, что он вдруг «сошёл с ума» :)
«Карма» однако
***
Маргерита, например, указывает имя АГ в их совместной работе:
Несмотря на претензии к нему:
***
Очень желаю Антону Григорьеву не бегать от судьбы, а принять долю своей ответственности за неё. И… не забывать в том числе о профессиональных обязанностях АСТРОЛОГА, а именно: перед началом сотрудничества составлять: синастрию гороскопов, смотреть транзиты по ситуации и хорарные гороскопы. Чтобы не надо было винить женщину за то, что самому вдруг ПОКАЗАЛОСЬ и, тем более, за то, что Бог послал… :))
Маргарите это простительно, тем более она сама сказала, что:
Но Вы же умный человек :) Что у Вас сейчас по транзитам? :ad:
Желаю удачи и благоприятного разрешения ситуации!!
P.S. Извините, что так много и подробно написала, но хотелось полностью исчерпать тему и показать те её стороны, мимо которых почему-то проходили до сих пор..
Ирина, а тут где-то разве было о ЛИЧНОМ? Речь разве шла о свадьбе, разводе или любовных отношениях???
Эдак можно чего-то придумывать, вообще не имеющего отношения к реальности и поставленным вопросам, а потом говорить, мол надо же, какая грязь! Только зачем же придумывать?
Надо бы это по-английски оформить, мне кажется, что Маргарите сложно будет понять на русском тонкости вашего содержательного письма.
Да и тем ее коллегам, что читают в автопереводчиках форум, станет понятно, что вы (присоединяюсь ко всем вашим словам - мы) мыслите, и насколько это трезво отличается от безответного эфира западных форумов, на которых, насколько я понимаю, АГ был оправдан.
Ээээ... Володя, а я без второго смысла это писала...
Просто с Ромой пококетничать... Исключительно в ответ на его "ничего личного". Или я уже не в том возрасте, чтобы кокетничать? Тады - ОЙ!
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
Мы же не говорим о личном, но о сугубо профессиональных взаимоотношениях и профессионализме как таковом. Тем более с иностранными коллегами, которые на чужой территории в случае нарушения их прав, остаются беззащитными... Если, конечно, они не мафиози и не миллионеры..
Да и при чём тут вообще АГ??? Только при том, что ему в этот раз не повезло. Вот не повезло ему с транзитами и всё :) А дело в самой сложившейся ситуации и её сюжете что ли... Если имена мешают, просто мысленно уберите их и читайте ИНФОРМАЦИЮ и ФАКТЫ.
Вот об этом мы и говорим. А так же говорим о том, что права нарушил не простой человек, который стащил материалы и сидит дома тайком почитывает, а человек, который претендует на имя эксперта с претензиями на выход на международный уровень. Ведь в данном случае ЭТИКА и АВТОРИТЕТ это уже КАПИТАЛ. Однозначно, поэтому странно, когда вроде и не глупый человек, ведёт себя... далеко не умно...
Вторая часть сюжета. Это потерпевшая сторона, которая не может отстоять свои права, даже при наличие доказательств (как утверждается ею), т.к. является гражданкой другого государсва и т.д. и т.п..
А за сюжетом стоят живые люди... Вот человеков то и жалко. Разве это плохо? И разве они не достойны хоть малой поддержки. Даже если у них есть проблемы с характером :)
Почему бы, например, не посмотреть на ситуацию с такой точки зрения?
Да взять тот же последний инцидент с девочкой, которую не могли поделить между собой французский папа и русская мама. На протяжении нескольких лет они не могли разобраться именно из-за того, что то один был на территории другого государства, то второй. Вот и крали дочь друг у друга.
Юридически итальянка действительно беззащитная оказалась. Пока.
Александра, на ситуацию можно смотреть с любой точки зрения... Это право любого смотрящего.
Только я совсем не уверена, что моя точка зрения будет базироваться на достоверных фактах.
И вообще... я эту тему для себя закрыла. Она мне не интересна. Это финансовые (или личные... не знаю) отношения двух людей. Пусть они между собой разбираются.
Если уж итальянская полиция и юриспуденция тут бессильны, то уж я - совсем ничем помочь не могу. Ну, посочувствовала... жаль женщину. Искренне жаль.
Можно скинуться и вернуть ей деньги. Тоже - вариант. Реабилитируем российскую астрологию в глазах мировой астрологической общественности.
Всё. Я на эту тему больше не хочу разговаривать. Надоело переливать из пустого в порожнее.
Только вот интересно.... а почему Маргарету не поддержали ее западные коллеги? В чём причина?
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
Володя, ну это вообще не ко мне. Я ни в коей мере не оправдываю поступок Антона. Просто не гожусь ни в судьи (за неимением юридического образования), ни в священники (у самой полно скелетов в шкафу 
И за нее - тоже! 
Темы на самом деле разные, немного позже выделим эту тему, поднятую Маргаритой в отдельную, - это все руки не доходят.
Да и плохое может иметь положительную сторону. Если бы не это проишествие то и не знали бы мы что есть такая Маргарита. 
А вы - рыцари.. Ваше дело такое - бороться за честь... 
И можете думать обо мне что хотите... 
И чё-то мой IQ под лавку завалися... 
не могу найти... 
Линейный вид
