Источники ГША о ТНП ГША

[Aleksandra]

Добрый всем день!

Решила собрать в одной теме информацию из источников ГША по теме ТНП ГША, чтобы исчерпывающе прояснить тему, основываясь не на чьи-то перессказы, а на материалы обозначенные самой ГША и написанные её представителями.

Для начала, пожалуй, обозначу тот материал, который проходит через все "Своды правил", начиная с издания 1928 г. и заканчивая изданием 1959 г. Это то "чуть-чуть", что пишут об "обнаружении" ТНП ГША в "Сводах правил"..

Это краткое пояснение Людвига Рудольфа к теме ТНП А.Витте.

Во избежание неточностей перевода, обозначу и оригинальный текст на немецком. Текст, конечно, не литературный :), поэтому уж как есть (это я о своём переводе с немецкого)

Сообщение от Ludwig Rudolph

Wie Alfred Witte zu den Transneptun-Planeten kam.

Bei seinen eingehenden Untersuchungen nach einer plausiblen astrologischen Erklärung gewesener Ereignisse, stellte Witte Orte im Horoskop fest, von denen unbedingt Energien bestimmter Richtung ausgehen mußten, ohne daß diese Orte irgendwie durch Planetenwinkel, Planetenorte, sensitive Punkte, Planetenbilder usw. festgelegt waren.

So gefundene Orte in anderen Horoskopen gleicher Geburtstage untersucht, zeigten gleiche Wirkungstendenzen und ließen so den Schluß zu, daß man es hier mit kosmischen Energie-Komplexen zu tun hatte, die noch unbekannt waren.

Genaue Untersuchungen in Horoskopen umliegender Jahre ergaben, daß diese Orte sich in bestimmten Rythmus, langsamer als Neptun, verschoben. Damit lag der Schluß nahe, daß man es hier mit unbekannten Planeten jenseits der Bahn des Neptun zu tun habe.
Mittels der Fallkurve der bekannten Planeten berechnete Witte nun Entfernung und Umlaufszeit der transneptunischen Planeten für die gefundenen Punkte und kam somit zu seiner Ephemeride der vier Transneptunplaneten: Cupido, Hades, Zeus, Kronos.

Es ist verständlich, daß man zunächst geneigt ist, von Witte abzurücken, wenn man sieht, mit welcher Selbstverständlichkeit der Mann mit diesen Orten rechnet, Planeten, „die des Sehers Rohr nicht kennt.“ Wenn man jedoch genügend Astrolog ist, d. h. wenn einem die kosmischen Zusammenhänge zwischen Erdgeschehen, Menschengeschehen und Sternenlauf zur Natürlichkeit geworden sind wie das Ein mal Eins, dann ist es unverständlich, wenn einem die Nüchternheit dieses Mannes nicht den Mut gibt zu eigener, gründlicher Prüfung auch solcher, scheinbar etwas weit gegriffener Angaben. Gerade dem Astrologen sollte es eigentlich am bekanntesten sein, daß es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als sich die Schulweisheit träumen läßt, und die hier gegebenen Daten haben ja nur das eine gegen sich, daß man Objekt nicht sehen kann. Für den Astrologen ist aber nicht die Sichtbarkeit der Sterne, sondern ihre Fühlbarkeit ausschlaggebend.

Wittes Untersuchung der gefundenen punkte blieben nun nicht etwa bei einzelnen Horoskopen unserer Zeit stehen, sie gingen zurück bis zu Untersuchungen historischer Daten des Mittelalters und Altertums. Gerade daraus schöpfte Witte am meisten, und damit konnte er auch nur die Bahnen seiner Transneptunplaneten korrigieren.

Viele mögen meinen, es mute unglaublich an, daß man solche kosmischen Energiepunkte im Horoskop „entdecken“ könnte. Ich will versuchen, diesen Argwohl an einem Beispiel aus der eigenen Praxis zu zerstreuen.

Ein mir bekannter Astrolog fragte mich eines Tages, ob ich ihm erklären könnte, aus welchem Grunde immer, wenn über einen bestimmten Ort in seinem Horoskop Planeten laufen, eine Auslösung in ganz bestimmter Richtung erfolge. In diesen durch Beobachtung von ihm ermittelten orten befinden sich weder planeten noch Planetenwinkel usw., die eine derartig prompte Auslösung, wie er sie bei theoretisch schwerwiegenderen Punkten seines horoskops sonst nicht finde, rechtfertigen.

Ich erwiderte darauf, daß die Sache wahrscheinlich sehr einfach sei, und wie gewöhnlich in solchen Fällen Witte wieder einmal recht hätte, in dem fraglichen Ort die Achse eines Planetenbildes verankert liege. Die sofort angestellte Untersuchung bestätigte meine Vermutung. Der Herr wurde interessiert. „Wie deuten Sie das Bild?“, fragte er weiter. Ich gab ihm die Wittische Deutung, die freudig bestätigt wurde. Ich erhielt dann den Auftrag, sämtliche Planetenbilder, Halbsummen und Summen des horoskopes zu berechnen. Das geschah. Bei Ablieferung nahm der herr fieberhaft die Arbeit zur Hand und sagte: „Ich habe nämlich noch außer dem Ihnen mitgeteilten ort drei weitere mir unerklärliche gefunden und interessiert mich nun, zu wissen, ob auch sie auf die Wittesche Art bestimmt sind.“ Und siehe da, auch diese Orte waren Achsen von Planetenbildern.

Man sieht also, daß man durch Beobachtung sehr treffend wirksame Punkte im horoskop feststellen kann, die einem sonst nicht erklärbar scheinen. Naturgemäß muß sich aber immer eine plausible Erklärung dafür finden lassen.

Aehnlich wie diesem Manne ging es Witte bei Auffindung der Transneptunplaneten.

Solange die von Witte berechneten und korrigierten Orte dieser Planeten sich so auffallend in der von ihm ebenfalls gegebenen Deutung im Horoskop bestätigen, liegt für den Astrologen durchaus kein Anlaß vor, die Planeten abzulehnen oder diese bedeutende Leistung Wittes durch typisch menschliche Triebe zu schmälern. Die Astronomen sind nur mit dem Fernrohr in der Lage, diese Planeten nachzuweisen, während wir es durch ihre Wirkungsäußerung tun. Und – je ferner der Planet, desto stärker seine elektro-magnetisch wirkende Spannung.

Перевод:

Как Альфред Витте пришёл к транснептуновым планетам.

При своих обстоятельных исследованиях по убедительным астрологическим толкованиям произошедших событий, Витте устанавливал места в гороскопе, из которых непременно должны были исходить энергии определенного направления, без того чтобы эти места были определены какими-нибудь углами планет, местами планет, чувствительными пунктами, планетарными картинами и т.д.

Таким же образом найденные в других гороскопах места, когда исследовали одинаковые дни рождения, указывали на те же самые тенденции действия и таким образом пришли к заключению, что здесь мы имеем дело с космическими энерго-комплексами, которые были ещё неизвестны.

Точные исследования в гороскопах близлежащих лет в итоге показали, что эти места сдвигались в определенном ритме, более медленно чем Нептун. Вместе с тем напрашивалось заключение, что здесь мы имеем дело с неизвестными планетами по ту сторону орбиты Нептуна.

Посредством кривой осаждения известных планет (?, это дословно..) Витте рассчитал удаление и время обращения Транснептуновых планет для найденных пунктов и таким образом пришёл к своим эфемеридам для четырёх Транснептуновых планет: Купидона, Гадеса, Зевса, Кроноса.

Понятно, что сначала люди склонны, отмежёвываться от Витте, если смотрят, с какой самоочевидностью этот человек считается с этими местами, планет, "которые не знают трубы пророка" (т.е. не видны в телескоп, А.Я.).

Если же человек, тем не менее, является хорошим астрологом, т.е. если космическая взаимосвязь между развитием земных событий, событиями человеческой жизни и движением звёзд стала понятной как дважды два, тогда непонятно, когда трезвость такого человека не даёт мужества для собственной, основательной проверки даже таких, по-видимому, несколько широко взятых данных. Именно астрологу должно было быть более всех известно, что между небом и землей имеется больше, чем позволяяет мечтать школьная мудрость, и предоставленные здесь данные имеют только одно против себя, то, что нельзя увидеть объект. Для астролога решающее значение имеет не видимость звезд, а их ощутимое качество.

Исследоваия Витте по теме найденных точек вовсе не остановились на единичных гороскопах нашего времени, они были направлены назад вплоть до исследования исторических дат средневековья и древности. Именно отсюда черпал Витте больше всего, и только исходя из этого, он мог даже корректировать траектории своих транснептуновых планет.

Многие могут думать, что это кажется невероятным, что можно "открыть" такие космические энерго-пункты в гороскопе. Я хочу пытаться рассеить это недоверие на примере из собственной практики.

Однажды известный мне астролог спросил меня о том, могу ли я объяснить ему, по какой причине всегда, когда над определенным местом в его гороскопе проходят планеты, происходит действие (срабатывание) в очень определенном направлении. В этих установленных его наблюдением местах не находятся ни планеты, ни углы планет и т.д., которые оправдывают подобное своевременное воздействие, так, что он не находит его у теоретически более серьёзных точек своего гороскопа.

Я отвечал на это, что вопрос очень прост, наверное, и как обычно в таких случаях Витте вновь был бы прав, что в имевшемся в виду месте находится ось планетной картины. Сразу проведённое исследование подтвердило мое предположение. Господин заинтересовался. " Как Вы истолковывает картину? ", спросил он далее. Я дал ему интерпретацию Витте, которая радостно подтвердилась. Тогда я получил заказ рассчитывать все планетные картины, полусуммы и суммы гороскопа. Это произшло. При доставке (заказа) господин возбуждённо взял работу в руки и сказал: " Кроме сообщенного Вам места я нашёл еще три следующих мне необъяснимых, и теперь меня интересует узнать, определены ли они также в виттовском способе ." И посмотрели туда, эти места также были осями планетных картин.

Таким образом видно, что благодаря наблюдению в гороскопе можно установить очень точные активные точки, которые иначе кажутся не объяснимыми. Однако, естественно этому всегда надо постараться найти понятное объяснение.

Так же как и в случае с этим мужчиной шли дела и у Витте при обнаружении Транснептуновых планет.

До тех пор пока рассчитанные и откорректированные Витте места этих планет так очевидно подтверждаются в интерпретации гороскопа, составленной также и из них, для астролога совершенно нет никакого повода, отказываться от планет или ущемлять это значительное достижение Витте по типично человеческим инстинктам. Астрономы могут подтвердить эти планеты только с помощью телескопа, в то время как мы это делаем по отзыву ее действия. И - чем дальше планета, тем сильнее её действующее электромагнитное напряжение.

Продолжение следует
Следующий по курсу - перевод материала Михаила Файста о ТНП.. Побольше и поподробнее ;)

[Vladimir]

Александра, спасибо за интереснейший текст!

Посредством кривой осаждения известных планет (?, это дословно..) Витте рассчитал удаление и время обращения Транснептуновых планет для найденных пунктов и таким образом пришёл к своим эфемеридам для четырёх Транснептуновых планет: Купидона, Гадеса, Зевса, Кроноса

Да, похоже это фактическое подтверждение гипотезы о взаимоциклах в основе ТНП!

[Aleksandra]

Сообщение от Vlаdimir

Александра, спасибо за интереснейший текст!

А я тут при чём Это ж Л.Рудольф :)

Сообщение от Vlаdimir

Да, похоже это фактическое подтверждение гипотезы о взаимоциклах в основе ТНП!

А что собственно следует понимать под "кривой осаждения"? Есть ли какой эквивалент в русском, более точно отражающий смысл выражения? Или так и следует обозначать?

М.Файста переведу, будет ещё интереснее :) .. Жаль, что раньше не добралась попереводить :( ..видно, всему своё время

Хотя в принципе сверх нового я для себя не нашла, только вот ценен он источник сам по себе. И перевод хорош, чтобы не "перевирали", т.е. "не мифологизировали" без причин :)

[Aleksandra]

Для тех, кто ночью не спит :) а изучает материалы ТНП ГША :) Остальные смогут прочитать кто утром, кто днём

Сеодня удалось перевести небольшую часть статьи М.Файста. Материал написан последовательно и достаточно полно, вероятно, подробнее вряд ли можно будет что-то найти. Разве что увидеть/прочитать в материалах самого А.Витте.

Текст на немецком языке можно прочитать здесь: Zur Suche nach neuen Objekten
in Vergangenheit und Gegenwart

А вот и перевод:

Поиск новых объектов в прошлом и настоящем

Михаэль Файст, Гамбург (2000 г.)

Первая, найденная математически, планета

В июле 1841 года британский математик Джон Кауч Адамс (John Couch Adams) (1819-1892) начал исследование известных к тому времени ошибок в расчётах орбиты Урана. Адамс предполагал наличие планеты по другую сторону от Урана. В 1845 году он опубликовал два возможных решения проблемы Урана.

Независимо от этого, этой же самой темой с июня 1845 года занимался французский астроном Урбен Жан Жозеф Леверье (Urbain Jean Joseph Le Verrier) (1811 – 1877) и закончил уже на год позже с тем же результатом, а именно, что с другой стороны Урана должна быть неизвестная до сих пор планета. Для того чтобы обнаружить планету, Леверье обратился в современную тогда королевскую обсерваторию в Берлине, где в вечерний час 23 сентября 1846 года, Иоганном Готфридом Галле (Johann Gottfried Galle) (1812 – 1910) – в течение очень короткого времени – с отклонением в один градус от рассчитанной позиции, была найдена планета Нептун. Поэтому Нептун является первой, найденной математическим способом, планетой.

Уже через одну неделю после открытия Нептуна Леверье объявил, что должна быть ещё следующая планета. Десятью днями позже была найдена Луна Нептуна – Тритон, который сделал возможным лучшее определение массы Нептуна. Однако, обнаружение Нептуна объясняло не все ошибки орбиты Урана, что являлось признаком для наличия следующей неизвестной планеты. В дальнейшем выяснилось, что ни Леверье, ни Адамсом предсказанные орбиты Нептуна не совпадали с реальностью.


Поиск транс-Нептуна

Шли годы, в которых Транс-Нептун прогнозировался и соответственно предполагался, исходя из математических, графических и оптических методов исследования. Несколько направлений поиска Транс-Нептуна особо отмечены здесь.

Американецу Джеймсу Фергюсону (James Ferguson) в 1850 г. было поручено наблюдение планетоида Гигеи (Hygiea). Он измерял положение Гигеи с помощью проволочного микрометра*. Для этого ему были необходимы несколько звёзд для соотношений, одна из которых имела простое название «К». В январе 1851 г. Фергюсон опубликовал своё исследование в астрономическом журнале. Джон Расселл Хайнд (John Russel Hind) прочитал эту статью и установил, что описанная Фергюсоном звезда «К» отсутствует на указанном месте. Выбрал ли Фергюсон по недоразумению в качестве планеты для соотношения предполагаемый Транс-Нептун? Поэтому несколько лет действительно верили в то, что здесь должна идти речь о предполагаемом Транс-Нептуне. Почти 30 лет спустя в 1879 г. астроном Кристиан Х.Ф. Петерс (C.H.F.Peters) обнаружил, что Фергюсон, очевидно, неправильно работал со своим инструментом, и «К» был идентифицирован как звезда 36613.

В 1877 г. Дэвид Тодд (David Todd) с помощью графического метода предпринял, пожалуй, первую серьёзную попытку для обнаружения Транс-Нептуна. Его вывод звучал, что Транс-Нептун, предположительно, может иметь период обращения 375 лет, при среднем расстоянии от Солнца в 52 АЕ. ( 1 )

Следовали и следующие вариации расчёта Транс-Нептуна другими астрономами, причём указываемое среднее удаление от Солнца предположительного объекта, как правило, находилось между 40 АЕ и 70 АЕ. Один профессор Форбес пошёл даже дальше, т.к. он предположил два Транс-Нептуна, один 100 АЕ и другой 300 АЕ. Другие астрономы также прогнозировали сразу несколько Транс-Нептунов: Ганс-Эмиль Лау (Hans-Emil Lau) предположил два 46,6 АЕ и 70,7 АЕ. Томас Джефферсон Джэксон Зее (Thomas Jefferson Jackson See) предположил сразу три в области между 41,25 до 72 АЕ. Рекорд поставил Уильям Г.Пикеринг (1858 – 1938), который, в конце концов, до 1932 г. рассчитал даже девять Транс-Нептунов.

Немецкий астроном др.Теодор Григулль (Theodor Grigull) в 1902 г. опубликовал своё предположение о возможном Транс-Нептуне, который он назвал «Гадес», и который был бы (на расстоянии) 50 АЕ с периодом обращения в 360 лет. В 1921 Григулль изменил период обращения «Гадеса» на 310-330 лет. ( 2 )

Американский математик и астроном-любитель Персиваль Ловелл (Percival Lowell) (1855-1916) в 1905 г. рассчитал сначала возможное положение Транс-Нептуна и затем осматривал, с помощью фотографирования, предположенные области неба. В 1909 г. Ловелл прервал свой безуспешный поиск, чтобы переработать свои расчеты. 1913 г. он начал с продолжения акции поиска, которая безуспешно длилась до 1915 года. Разочарованный, опубликовал Ловелл свои научные выводы в 1915 году, не зная, что в 1915 г. дважды сфотографировал Плутон.

Когда 18 феврвля 1930 г., около 16:00 часов, Клайд У.Томбо (Clyde W. Tombaugh) (1906 – 1997) при обсерватории Ловелля нашёл искомый Транс-Нептун на своих в январе изготовленных фото-дисках, оказалось, что как Персиваль Ловелл, так и Уильям Пикеринг спрогнозировали Плутон с точностью до 6 градусов. Тем не менее, оба варианта расчётов не были правильными расчётами фактической орбиты Плутона.


Транснептуны астрологов Витте и Зиггрюна

В 1919 году гамбургский дипломированный астролог Астрологического Центрального Управления и геодезист Альфред Витте (1978 – 1941) начал с публикаций своих инновационных исследовательских техник в «Астрологических страницах», и «Астрологическом обозрении». ( 3 )

В этом же году он представил свой первый реферат в гамбургском Кружке Кеплера, который в течение следующих лет стал колыбелью для техник Витте. Сегодня техника Витте известна под названием Гамбургская Школа, а также в английском языке как Ураническая Система, соответственно Ураническая Астрология. ( 4 )

В июле 1923 года Альфред Витте под заголовком «Первая Транснептуновая планета Купидон» опубликовал свои первые указания к расчётам своих Транс-Нептунов. С помощью графического метода Витте рассчитывал удаление от Солнца и период обращения Купидона. Коррекцию и уточнение положения планеты, Витте, напротив, проводил с помощью астрологических техник. В той же статье Альфред Витте объявил о двух следующих объектах «К» и «Д». Сначала «К» должен был получить имя Кронос, однако Витте решился на более подходящее имя «Гадес», в сравнении с этим «Д» вначале предусматривало имя «Деус»**, но позже был переименован в Зевса. Кронос Витте, четвёртый и последний Транснептунеанец, был объявлен им в 1924 году.

Публикации Альфреда Витте с 1919 – 1924 гг. делали не в последнюю очередь из-за Трнаснептунов, говоривших за себя. Техника Витте нуждалась в надлежащей платформе, поэтому по инициативе Фридриха Зиггрюна (1877 – 1951), не долго думая, распустили (ликвидировали) Кружок Кеплера, чтобы 31 октября 1925 года могло быть основано Астрологическое Общество «Гамбургская Школа», в составе Фридриха Зиггрюна, Альфреда Витте, ровно как и дипломированных астрологов Астрологического Центрального Управления и, кроме всего прочего, получившего известность благодаря своим прогнозам погоды – Людвига Рудольфа (1893 – 1982). ( 5 )

Председатель Астрологического Общества «Гамбургская Школа» и навигатор Фридрих Зиггрюн рассчитал в течение последующих лет до 1934 г. следующие Транснептуны: Аполлон, Адмет, Вулкан и Посейдон. Эфемериды транснептуновых планет Зиггрюна были опубликованы и с ними также работали в Гамбургской Школе, однако, должно было пройти ещё 10 лет, когда по инициативе Людвига Рудольфа объекты Зиггрюна «официально» были приняты в постоянный репертуар Гамбургской Школы. Причиной для такой задержки было то, что Транснептуны Зиггрюна были отклонены Альфредом Витте.

___________________________
* Микро́метр — инструмент для измерений с высокой точностью (до 0,5 мкм) с круговой шкалой, нониусной шкалой или цифровой индикацией.

** «Deus», латынь «Бог».
____________________________


Продолжение следует...

[Vladimir]

А что собственно следует понимать под "кривой осаждения"? Есть ли какой эквивалент в русском, более точно отражающий смысл выражения? Или так и следует обозначать?

Сложно сказать совсем точно. Я понял так что по смыслу речь идет о выборке попадающих в некий орбис (осаждение) совокупности возвращений основных планет.
Но возможно и что это некий специальный термин, обозначающий хорошо известное нам явление, - для того, чтобы точно найти эквивалент в русском нужно знать что оно обозначает в немецком. :) Мне сложно сказать, я не знаю немецкого...

Для тех, кто ночью не спит :) а изучает материалы ТНП ГША :) Остальные смогут прочитать кто утром, кто днём

Почитаем, - и ночью, и днем. :)

[Aleksandra]

Сообщение от Vlаdimir

Сложно сказать совсем точно. Я понял так что по смыслу речь идет о выборке попадающих в некий орбис (осаждение) совокупности возвращений основных планет.
Но возможно и что это некий специальный термин, обозначающий хорошо известное нам явление, - для того, чтобы точно найти эквивалент в русском нужно знать что оно обозначает в немецком. :) Мне сложно сказать, я не знаю немецкого...

Уточнила про эту "кривую осаждения" у М.Файста.

Вот ответ:

Сообщение от Michael Feist

..в общем, я понимаю, что А.Витте использовал графические линейные эфемериды. В AstrologicPC эти "растущие" кривые, так как я считаю "лучше" по оптическим (визуальным) причинам. Раньше такие эфемериды изображались иначе чем "кривые осаждения", и, собственно, это также правильно. С помощью этих гороскопов можно работать очень быстро и рассматривать большие периоды.

В приложении я приложил пример для Вас. Поверните график, тогда Вы получите "кривые осаждения". Мысленно устранитесь Плутона (т.е. на картинке есть Плутон, а Витте его не принимал во внимание, поэтому М.Файст предлагает представить картинку без Плутона, А.Я.), тогда Вы увидите вещи так, как смотрел на них А.Витте. Я выбрал (деление 30 ° и дату произвольно.)

Вот ссылка: http://www.i-u-f.org/WPS-89.pdf

А вот эта же, но повёрнутая картинка:

LinEfemer.jpg

Надеюсь, повернула правильно

[Vladimir]

Спасибо за уточнение и перевод, а М. Файсту за ответ!

..в общем, я понимаю, что А.Витте использовал графические линейные эфемериды. В AstrologicPC эти "растущие" кривые, так как я считаю "лучше" по оптическим (визуальным) причинам. Раньше такие эфемериды изображались иначе чем "кривые осаждения", и, собственно, это также правильно. С помощью этих гороскопов можно работать очень быстро и рассматривать большие периоды.

Насколько понимаю, речь идет действительно о работе с циклами.

[Aleksandra]

Продолжение статьи Михаэля Файста.

Часть вторая:

Что такое «Гамбургские» Транснептуны?

В 1957 году в журнале «Зенит» («Zenit» - немецкий журнал оккультизма, начало ХХ века, А.Я.) Людвиг Рудольф занимался наблюдением движения звезды «К», проведённым Джеймсом Фергюсоном в 1850 г. Сначала Людвиг Рудольф сравнивал «К» с движением Гадеса, который находился на расстоянии 2° (от «К»). Гадес, который сначала также был отмечен и Альфредом Витте как «К», был, тем не менее, более быстр, что позволяло делать заключение о более удалённой планете. Поэтому Рудольф проверял движение Аполлона, который находился в оппозиции к «К». Незначительное оппозиционное расстояние (орбис) в пределах минут, побудило Рудольфа к вопросу: «… видел ли Зиггрюн Аполлон?».

Это означало бы ошибку в 180 градусов для Аполлона, что в астрологии симметрий – за исключением интерпретации Домов – как известно, было бы приемлемым. С другой же стороны, если даже мы не примем во внимание уже однажды подтверждённую ошибочность наблюдений Фергюсона, то, однако, Людвиг Рудольф указал на то, что Аполлон в это время был попятным, и действительно Аполлон точно в пределах соответствующего периода времени был попятным, в то время как «К» оставался директным. Далее следует указать и на то, что широта «К» наблюдалась в +1°23, в то время как широта Аполлона находилась в 0-градусе. Отсюда следует, что оба объекта не идентичны.

С возрастающими успехами астрономии, «Гамбургские» астрологи надеялись в дальнейшем на астрономическое обнаружение их Транснептунов, которое, тем не мене, отсутствовало. Возрастали мнения, что Транснептуны, возможно, не являются планетами, но вытекают из комбинаций геоцентрических планетарных периодов известных небесных тел. В конце семидесятых годов (ХХ века) этим вопросом занимался американец Джеймс Нили и пришёл к заключению, что, как эфемериды Транснептунов Витте, так и Зиггрюна могут представлять характер независимых планет, а не комбинации известных тел (небесных). Вопрос, являются ли Транснептуны реальными физическими объектами, тем не менее, не был предметом анализа, на что специально указал Джеймс Нили.

Чтобы суметь понять вечные эфемериды Транснептунов, Джеймс Нили вначале анализировал рассчитанные Витте вечные эфемериды Урана. Впоследствии он применил полученные сведения в анализе эфемерид Транснептунов и вывел отсюда элементы орбит, из которых выявилось различие с исходными эфемеридами до 2°06 минут дуги. Эти различия с одной стороны следуют из природы вечных эфемерид, с другой, их нужно причислить непосредственно к самому анализу (т.е. вытекают из самого анализа, А.Я.). ( 6 )

В дальнейшем анализ Джеймса Нили показал, что эфемериды Фридриха Зиггрюна были разработаны недостаточно полно и хорошо, как данные Альфреда Витте. Указанные Зиггрюном периоды обращения Транснептунов не были приведены в соответствие с опубликованными материалами эфемерид. Например, Зиггрюн отмечает для Аполлона период обращения 576 лет, напротив, его эфемериды указывают на период обращения 589,42 года. Поневоле Нили отказался от указанных Зиггрюном периодов оборота в пользу периодов обращения, следовавших из эфемерид. Далее Нили обнаружил ошибку при расчётах в оригинальных эфемеридах Адмета для 1974 и последующих лет.


Различные эфемериды

Вечные эфемериды Витте и Зиггрюна делают возможным расчеты координат на все времена. Здесь были указаны конъюнкции Солнца с Транснептунами, из которых каждый астролог мог рассчитать соответствующую координату для желаемого момента. По сравнению с обычными эфемеридами – это обстоятельная (затруднительная) процедура.

За первые эфемериды в их общепринятом виде мы обязаны личному ученику Витте Вильгельму Бекману (1892 – 1956) ( 7 ), Альфреду Рихтеру и в особенности англичанину Эдварду Артуру Стоуну (1878 – 1965), который рассчитал эфемериды для периода с 1928 по 1970.

Затем в 1972 г., конструктивно последовали эфемериды для Транснептуновых планет 1890 – 1990 Рут Бруммунд (*1921), которые в 1976 г. были расширены, а в 1978 исправлены (т.е. были внесены исправления, А.Я.). В 1978 году вышли также первые, рассчитанные с помощью компьютера, эфемериды Уранических Транснептунов 1850 – 2000 Нейла Михельсена (зелёный переплёт), которые также базировались на вечных эфемеридах. Оба варианта эфемерид уже показывали отличающиеся один от другого положения с отклонением до 7 минут дуги. ( 8 )

В 1989 году Нейл Михельсен (1931 – 1990) опубликовал переделанный и расширенный вариант эфемерид Транснептунов 1850 – 2050 (синий переплёт), которые впервые в напечатанной форме учитывали исследования Джеймса Нили (т.е. исследования Нили были впервые напечатаны, А.Я.). С помощью новых элементов орбит можно определить (установить) отклонения от упомянутых раньше эфемерид до 23 минут дуги. ( 9 )

Имеющийся теперь особый выпуск «Гамбургских тетрадей» Эфемериды ТНП 1900 – 2000 и Эфемериды ТНП 2000 – 2010 учитывает также элементы орбит Джеймса Нили, которые между тем могут приниматься в качестве стандарта. Данные местоположения (координаты) для одного года в этих эфемеридах, составленных на полночь, выполнены с шагом в 5 дней, соответственно начинаясь с 1 января года. Координаты для одного года целиком выводятся на одной странице эфемерид. Для этой цели (т.е., чтобы данные для года помещались на одной странице, А.Я.), в случае необходимости, указывают день следующего года.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

[Aleksandra]

Сообщение от Vlаdimir

Спасибо за уточнение и перевод, а М. Файсту за ответ!

Сообщение от Vlаdimir

Насколько понимаю, речь идет действительно о работе с циклами.

Более чем вероятно

[Irina Vichajte]

Почти неделю добиралась до форумов редкими набегами и только сейчас обнаружила эти интересности..

А когда продолжение?;)) ПЛЗ!!

[Aleksandra]

Сообщение от Irinа Vichаjte

А когда продолжение?;)) ПЛЗ!!

Спешу предостеречь, что согласно мифологическим источникам, даже богов можно было выманить из их убежища, только и единственно из-за одного их ма-аленького греха. И грех этот - ... любопытство ;) :))

Сообщение от Irinа Vichаjte

ПЛЗ!!

"ПЛЗ" - это то, что осталось от "уПоЛЗаю"? ;) :)) или всё таки другое слово ;)

Вот теперь ПРОДОЛЖЕНИЕ статьи Михаэля Файста.

Часть третья:

Сообщение от Michael Feist

Предполагаемые, обнаруженные Транс-Нептуны и Плутиносы

К настоящему времени астрономам известны элементы орбит приблизительно 300 Транс-Нептуновых Объектов (ТНО) до 49-ти астрономических единиц, из которых более чем 60 имеют диаметр свыше 100 км. Американские астрономы Джейн К.Лу (Jane X. Luu) и Дэвид Джуитт (David C. Jewitt) рассчитали, что могут иметься 70000 таких же объектов, величиной 100 км, между 30-50 АЕ. Одну часть ТНО (39-40 АЕ) обозначают как Плутинос (маленький Плутон), так как они ведут себя как Плутон в подобном соотношении движения 2:3 к Нептуну. Период трёх обращений Нептуна представляет, следовательно, два обращения Плутона и соответственно Плутиноса. Примерно 35% до сих пор известных ТНО имеют эти особенности, из чего Дэвид Джуитт вывел число о 25000 возможных Плутинос с диаметром более 100 км.

Принимая во внимание большое число известных и предполагаемых ТНО возникает вопрос, что явствует из нынешнего поиска следующих ТНО в связи с астрологическим путём найденными Транснептунами. Купидон, первый Транснептун Витте, попадает с 40,99837 АЕ в рассмотренный диапазон сегодня известных ТНО, и также Гадес с 50,66744 АЕ может быть причислен сюда же. Вопреки большому числу предполагаемых ТНО всё же очень невероятно, что когда-нибудь будет найден ТНО с идентичным орбитальным движением Купидона или Гадеса. Причина, кроме всего прочего, состоит в том, что используемые орбитальные движения Транснептунов, не принимают во внимание возмущения друг к другу, равно как и к известным планетам. Это обозначает, что Транснептуны Комплексов Витте-Зиггрюна ведут себя так, как если бы каждый из них, вращался вокруг Солнца как единственная планета. Это значит, если расчеты Альфреда Витте и Фридриха Зиггрюна на самом деле указывают на планетарные объекты и ко времени публикации (1923-1934) были точны, тогда мы должны исходить из возрастающих ошибок известных нам эфемерид при возрастающем временном удалении от даты публикации. Между тем эти ошибки в итоге могут сложиться в астрологически очень существенную погрешность.

Нужно констатировать следующее: Транснептуны, найденные астрологически, за свою 75-летнюю историю многочисленное количество раз подтверждались астрологически. Пока с помощью известных нам эфемерид, будут достигаться удовлетворительные результаты, мы можем использовать Транснептуны. Для астрологов на переднем плане находятся правильные результаты исследования, а не реальное существование астрологически рассчитанных Транснептунов.

Однако, существование наших Транснептунов как планет, до их обнаружения следует считать гипотетическим, так же как и их орбиты движения следует рассматривать как гипотетические. Для каждой гипотезы считается, что она обосновывается фактами, и является действительной, до тех пор, как будет приведён контраргумент. Для нас астрологов это обозначает, что в будущем, также как и в прошлом, действие Транснептунов всегда снова должно подтверждаться. В будущем, чтобы соответствующим образом подтвердились современные эфемериды. В прошлом, чтобы былые результаты астрологических исследований на базе этих эфемерид были обоснованы в качестве правильных. При этом нам должно быть известно, что астрологическое доказательство строится на основе природы многозначного символически-аналогического принципа интерпретации и в пределах соответствующей техники работы.

Насколько документация важна для гипотезы, указал ещё Альфред Витте своей просьбой о помощи в контроле за его расчётами:

«Я вынужден рассчитывать на сотрудничество многих астрологов, чтобы иметь возможность контролировать рассчитанные положения планет и, главным образом, суметь определить, правильно ли обозначен эксцентриситет.» ( 10 )

Позже Людвиг Рудольф установил:

«Призыв Витте к сотрудничеству астрологов за контролем его эфемерид едва ли имел успех». ( 11 )

Для Людвига Рудольфа, убеждённого покровителя астрологии Альфреда Витте и пользователя Транснептунов, важной задачей (устремлением) было повторное доказательство гипотезы Витте и Зиггрюна:

«[…] я могу только подчеркнуть суждение о том, что Транснептуны вводят в интерпретацию осторожно и не в главенствующей роли (в качестве панацеи). [...]Из того, что мы в нашей работе часто отмечаем уравнения с Транснептунами, не следует делать ложных выводов, что для нас они стали более привилегированными и высоко оцениваемыми, однако мы, прежде всего, показываем, как в особых случаях их действие становится очевидным и неоднократно подтверждается». ( 12 )

В дальнейшем Людвиг Рудольф предостерегал от того, чтобы видеть в применении Транснептунов первоочерёдное достижение «Гамбургской Школы», так как главной частью техник Витте была математически-симметричная методика Альфреда Витте:

«Транснептуны – это часть научно-исследовательской программы так называемой «Гамбургской Школы Астрологии», основанной ВИТТЕ, которая трактует гороскоп главным образом, опираясь на структуры. Под структурами понимают множество равных Полусумм, Сумм, Разностей, а также сенситивных точек. Эти структуры составляются из многих отдельных планетных картин. Они и их проявления во времени дают действенные события. Это следует сказать, так как часто главенствует ошибочное мнение, что «Гамбургская Школа» - это работа с Транснептунами; что в корне неверно и является роковой ошибкой». ( 13 )


Использование гипотетических факторов

Друзья астрологии Витте могут оглянуться на длительную традицию в применении гипотетических планет, что в этой непрерывности представляет собой особенность. С другой стороны, «Гамбуржцы», в применении гипотетических планет, не представляют собой исключение. За прошедшие 150 лет астрономами и астрологами снова и снова учитывались рассчитанные гипотетические планеты в астрологии, и многие из них также пролегали на орбите по другую сторону от Нептуна. Здесь было указано, например, на использованные гипотетические планеты – Трансплутоны.

Также и другие гипотетические объекты ещё сегодня в отдельных случаях применяются астрологами. Существуют отчасти различные названия для идентичных объектов, как и одинаковые названия для различных объектов. Поэтому для наших друзей за рубежом я хотел бы специально указать, что имеются сходства в обозначении гамбургских Транснептунов с другими гипотетическими факторами, которые не являются идентичными нашим Транснептунам: Аполло – это не Аполлон Зиггрюна, Вулкан (Vulkan) – это не Вулкан (Vulkanus) Зиггрюна, кроме того, имеются такие же названия как у Купидона, Гадеса, Зевса и Посейдона притом, что это различные объекты.

ПРОДОЛЖЕНИЕ И ЗАКЛЮЧЕНИЕ СЛЕДУЕТ

[Aleksandra]

Сообщение от Irinа Vichаjte

Почти неделю добиралась до форумов редкими набегами и только сейчас обнаружила эти интересности..

Думаю, что эти "интересности" (тема и содержание) уже более или менее давно известны.

Здесь интересность в другом :) У нас есть разрешение на публикацию и Михаэль в курсе, что эти материалы и, в том числе его статья, находятся в процессе перевода и публикации :)

[LordWilex]

Я не специалист по ГША, но хотелось бы спросить, проводились ли в наше время работы по уточнению орбитальных элементов транснептунов?
Ведь во первых, в наше время, в отличии от времен Альфреда Вите существуют огромные астрологические базы данных! Было бы логично повторить все то же самое, но уже основываясь на современных данных...
Во вторых, во времена Вите ни о каких компьютерах и не слышали, и все расщеты велись вручную, поэтому простейшие, по современным меркам, эксперименты должны были занимать годы... Но сейчас существуют много астрономических программ (на пример solex), в которые можно ввести (в данном случае предпологаемые) координаты планет, и получить на выходе точные орбитальные элементы, было бы достаточное кол-во наблюдений объекта.
При современном уровне астрономического ПО это ведь не так уж и сложно....
Если цклы транснептунов являются отражением каких-то циклов физичеких астрономических объектов, то не вопрос, что они уже давно и сильно сместились с начала прошлого века... пора бы и пересчитать...

[Aleksandra]

Добрый день, Виталий!

Сообщение от LordWilex

Я не специалист по ГША, но хотелось бы спросить, проводились ли в наше время работы по уточнению орбитальных элементов транснептунов?

Могу уточнить у Михаэля Файста. Хотя думаю, что из вышеприведённой статьи, опубликованной в 2000 г. уже можно сделать основные выводы, относительно положения, которое на данный момент принято в ГША, а именно:

Нужно констатировать следующее: Транснептуны, найденные астрологически, за свою 75-летнюю историю многочисленное количество раз подтверждались астрологически. Пока с помощью известных нам эфемерид, будут достигаться удовлетворительные результаты, мы можем использовать Транснептуны. Для астрологов на переднем плане находятся правильные результаты исследования, а не реальное существование астрологически рассчитанных Транснептунов.

Сообщение от LordWilex

Ведь во первых, в наше время, в отличии от времен Альфреда Вите существуют огромные астрологические базы данных! Было бы логично повторить все то же самое, но уже основываясь на современных данных...

Не все так просто :) Ибо прежде надо знать, что мы ищем в этой базе данных.. ТНП очень медленные показатели и у нас нет такой базы данных, чтобы прогнать их по всем возможным вариантам. Качество баз данных часто желает лучшего и к тому же не содержит очень большие периоды, а период обращения ТНП Купидона порядка 262 лет, Посейдона - 756 лет. Есть ли качественные базы данных, содержащие такие периоды..

Сообщение от LordWilex

Но сейчас существуют много астрономических программ (на пример solex), в которые можно ввести (в данном случае предпологаемые) координаты планет, и получить на выходе точные орбитальные элементы, было бы достаточное кол-во наблюдений объекта.
При современном уровне астрономического ПО это ведь не так уж и сложно....

А не будут ли подобные элементы столь же эфемерны, как и то, что мы собираемся рассчитать? Математическая вероятность, может вероятностью и остаться, просто может получиться сделать лишний вираж

Ведь до сих пор существуют разные гипотезы. Прежде нужно в действительности определиться, что мы ищем то... планету, астероид, взаимоцикл или директную точку неизвестной природы ;)

Сообщение от LordWilex

Если цклы транснептунов являются отражением каких-то циклов физичеких астрономических объектов, то не вопрос, что они уже давно и сильно сместились с начала прошлого века... пора бы и пересчитать...

Об этом у Файста тоже есть:

Это значит, если расчеты Альфреда Витте и Фридриха Зиггрюна на самом деле указывают на планетарные объекты и ко времени публикации (1923-1934) были точны, тогда мы должны исходить из возрастающих ошибок известных нам эфемерид при возрастающем временном удалении от даты публикации. Между тем эти ошибки в итоге могут сложиться в астрологически очень существенную погрешность.

Однако, здесь вырисовываются следующие проблемы:
1) теория взаимоциклов - это до сих пор теория, т.к. есть предположения, что они хороши, но ещё не столь основательны. Можно посмотреть вот этот комментарий М.Файста к работе группы АРГО о ТНП http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=870 ;

2) в действительности, можно дать очень большой процент, относительно того, что при пересчёте, согласно алгоритму предложенных взаимоциклов, будет выявлена большая погрешность. Большая для заявленной точности ГША. А на протяжении уже многих лет представителями Школы ГША, доказывается, что указанные в эфемеридах координаты верны :)

Так что здесь можно попасть в очень "интересную" ситуацию... И если исправляются координаты, то... все исследования, основанные на "старых" эфемеридах, доказывающие работоспособнось ТНП, должны быть признаны ложными... Если же исследования верны, то новорасчитанные координаты, будут указывать на нечто ещё, но не на ТНП ГША :))

Вряд ли пока кто-нибудь готов пройти этот этот путь со всеми доказательствами и контраргументами

Так что прежде надо продумать идею и стратегию, а потом хвататься за рассчёты, это моё мнение

[LordWilex]

Алексанра, спасибо за развернутый комментарий!!

Сообщение от Aleksandra

Не все так просто :) Ибо прежде надо знать, что мы ищем в этой базе данных.. ТНП очень медленные показатели и у нас нет такой базы данных, чтобы прогнать их по всем возможным вариантам. Качество баз данных часто желает лучшего и к тому же содержит очень большие периоды, а период обращения ТНП Купидона порядка 262 лет, Посейдона - 756 лет. Есть ли качественные базы данных, содержащие такие периоды..

Это зависит от метода, которым мы будем вычислять предпологаемое положение ТНП в базах данных.
Ясно, что из-за неточностей времени рождения в базах (мало у кого оно известно с точностью хотя бы до минуты) и "орбисных допущений" на выходе мы получим не точную координату, предпологаемой ТНП, а "облако вероятностей", причем диаметр этого "облака" по идее должен быть чуть больше эффективного орбиса, а пик плотности должен как раз пападать на координату транснептуна (при достаточно большем колличестве данных совпадение должно быть идеальным), благо что в ГША работают с очень маленькими орбисами.
На сколько мне известно, первый транснептун был вычислен на осовании одного лишь предположения, что в момент брака дирекционный MC или Луна должены попадать на какую-то планету.
Исходных данных, согласитесь, было очень мало, да и я сомневаюсь, что в распаряжении Вите была такая уж бальшая база данных (ну не могло быть больших астрологических баз в те времена), и тем неменее планета была вычисленна.
В наше время известно гораздо больше формул, причем используются они с малыми орбисами, думаю если сканировать базы на проверенных временем формулах типа "физическая планета + физическая планета = транснептун" можно довольно точно получить координату.
Главное грамматно продумать алгоритм программы, которая будет это делать )))))
Что же касается больших периодов обращения транснептунов, то это не должно ни кого смущать.
На пример, для того чтобы (относительно) надежно определить орбитальные элементы астероида (до такой степени, чтобы ему присвоили номер и внесли в каталог MPC), - нужно наблюдать его (точно не помню сколько, но) кажется, в течение срока от нескольких месяцев до 2-х лет, причем многие из вновь открытых астероидов имеют периоды, сопоставимие с периодами транснептунов, однако это не является препятствием для вычисления их орбиты.
Я как-то игрался с вышеупамянутым solex'ом, ввел штук 50 координат марса, расщитанных в швейцарских эфемеридах, и на выходе (буквально в дамашних условиях :)) ) получил очень правдаподобные его орбитальные элементы.

Сообщение от Aleksandra

Ведь до сих пор существуют разные гипотезы. Прежде нужно в действительности определиться, что мы ищем то... планету, астероид, взаимоцикл или директную точку неизвестной природы ;)

Это тоже не так важно... в любом случае, если уточнять координаты астрологическими методами, то работать прийдеться только с долготой планеты, а остальные координаты все равно придеться прировнять к нулю )))
Я на пример, тоже склоняюсь к версии, что речь идет все-таки о взаимоциклах, но в этом случае, может быть и вообще не стоит уточнять орбитальные элементы, а изменить саму методику их расщета?... ведь, если теория взаимоциклов верна, - координаты 2-х планет, пораждающих взаимоциклы нам в любом случае уже известны с большой точностью! Достаточно найти формулу, как на основании этих координат вычислить координаты транснептуна )))

Сообщение от Aleksandra

Так что здесь можно попасть в очень "интересную" ситуацию... И если исправляются координаты, то... все исследования, основанные на "старых" эфемеридах, доказывающие работоспособнось ТНП, должны быть признаны ложными... Если же исследования верны, то новорасчитанные координаты, будут указывать на нечто ещё, но не на ТНП ГША :))

Нет, не думаю что так....
Понимаете, поскольку транснептун движется очень медленно, то и погрешности должны накапливаться небольшие (еще не один из них не сделал полный оборот со дня открытия).
Думаю, что если и есть ошибки в орбитах, то сейчас они не превышают и градуса (максимум)...
При исследованиях обычно если объект попадает в "какой-то" орбис, - его относят к "какой-то" категории...
Но если ошибка в координатах ТНП накапливается очень медленно, то вполне вероятно, что даже ошибочный рассщет будет попадать под орбис...
Кстати, а вот это точно можно легко проверить.
Разбить исследуемую базу на несколько груп (на прмер, 70-е годы, 80-е годы и 90-е годы), и посмотреть средние орбисов, если они будут разные, - ошибка точно накапливается, если совпадают - то нечего и уточнять....

Сообщение от Aleksandra

Вряд ли пока кто-нибудь готов пройти этот этот путь со всеми доказательствами и контраргументами

Так что прежде надо продумать идею и стратегию, а потом хвататься за рассчёты, это моё мнение

Совершенно с вами согласен!!! Думаю такая работа по зубам только целому научно-исследовательскому институту )))
Я просто думаю/мечтаю, как теоретически можно проверить орбиты энтих самых ТНП )))

[Aleksandra]

Часть четвёртая, заключительная:

Сообщение от Michael Feist

Астрономические свойства наших Транснептунов

Склонения Транснептунов Купидона и Гадеса были опубликованы Альфредом Витте. Для Крона и Зевса он не опубликовал склонений, правда, затем указал, что имеющееся склонение Крона незначительно. Также и для Зевса Витте, по-видимому, исходит из наклонения орбиты, но без того, чтобы опубликовать её величину. Для Транснептунов Аполлона, Адмета, Вулкана и Посейдона Фридрих Зиггрюн склонений не указал.

Для своих Транснептунов Альфред Витте опубликовал эксцентриситеты, и таким образом, они (ТНП) передвигаются вокруг Солнца в лёгких эллипсах. Так как эксцентриситеты Транснептунов Фридриха Зиггрюна напротив, равны 0, то Аполлон, Адмет, Вулкан и Посейдон образуют круги вокруг Солнца. По этой причине величина полуосей Транснептунов Зиггрюна воспроизводит постоянное удаление от Солнца (т.е. величина полуосей ТНП Зиггрюна всегда равна удалению ТНП от Солнца, А.Я.).

Полуоси астрологических Транснептунов, согласно Джеймсу Нили:

TNP-AE.jpg

***


Публикация в HH 4/2000 и в
TNP- Ephemeriden 1900-2000
TNP- Ephemeriden 2000-2100

(c) 2000 Michael Feist

***

Комментарии и пояснения М.Файста к статье(в тексте статьи, число в скобках, например, (1) ):

Сообщение от Michael Feist

1. Астрономическая единица (АЕ) соответствует среднему удалению Земля-Солнце, что примерно соответствует 149,59787 миллиону км.*

2. В 1924 году Альфред Витте указал для своего Гадеса среднее солнечное удаление 50,667 АЕ и период 360,66 лет.

3. Альфред Витте, первая публикация к экспериментальному учению о цвете «Размышления о цвете, числе, тоне» подготовлено в 1913 г. Тем не менее свою технику он предоставил общественности лишь в 1919 г.

4. Понятие «Гамбургская Школа» описывает не только Организацию, но является синонимом теории гамбургца Альфреда Витте. Активность Гамбургской Школы началась в прошедших десятилетиях с отдельных личностей, небольших групп и издательств до больших организаций. В качестве важнейшей Организации следует назвать указанное здесь Астрологическое Общество «Гамбургская Школа», которое было основано в 1925 году и в декабре 1947 года вновь под названием: Астрологическое научно-исследовательское Общество (Гамбургская Школа) (Astrologische Studiengesellschaft (Hamburger Schule) основано Йоганном Розе (Johann Rose), Людвигом Рудольфом (Ludwig Rudolph), Германом Лефельдтом (Hermann Lefeldt), Вернером Риттером (Werner Ritter), Генрихом Шахтом (Heinrich Schacht), Фридрихаом Гегером (Friedrich Heeger), Альбером Берндтом (Albert Berndt), Отто Вилмсом (Otto Wilms) и Вилли Хелбергом (Willi Hellberg). *

5. В годах 1922-28 Людвиг Рудольф выпустил «Календарь погоды Рудольфа» (Издательство Паула Крёсинга (Paul Krösing), который даже принёс ему признание от министерского учреждения. В дальнейшем он занимался политическими и экономическими исследованиями и прогнозами, которые он опубликовывал с 1919 г. в различных журналах и годовых календарях.

6. Джеймс Нили указал максимальное отклонение (погрешность) к вечным эфемеридам: 2°06" минут дуги для Купидона и Гадеса; 1°30" минут дуги для Зевса, Крона и Вулкана; 0°54" минут дуги для Аполлона и Адмета; как и 0°18" минут дуги для Посейдона, НН 2/81.

7. В некрологе к смерти Вильгельма Бекманна в 1956 году Людвиг Рудольф описал отношения между А.Витте и В.Бекманном, как указано ниже:

В конце 1928 года вышел Свод правил Витте для планетных картин. Вильгельм Бекманн прочитал издание и тут же установил связь с Витте и его окружением. Теория Витте так его увлекла, что он серьёзно проникся ею. Тогда Альфред Витте жил у своей матери и Вильгельм Бекманн постоянно посещал его там и был единственным, кому Витте посвящал так много времени, чтобы поддержать его тягу к знаниям в астрологической области. Их обоих часто видели вместе ухаживающими за садом Витте. Оба были любителями природы.

Когда в 1930 году Астрологическое Общество «Гамбургская Школа» приняло решение написать в журнале Эбертина «Новые звёздные страницы» ("Neue Sternblätter") вступительную статью, это было доверено Вильгельму Бекманну. Это было его силой, излагать основные мысли Витте убедительно, чётко, сжато и с педагогическим мастерством.

Вильгельм Бекманн выражал уважение к Витте особенным образом. С помощью многих сбывшихся прогнозов о исходе боксёрских матчей Макса Шмелинга и других боксёров, которым он указал частично правильные раунды побед, он явно подчёркивал эффективность методов работы Витте в прогнозах.

8. Эти данные основаны на выборочном сравнении обеих эфемерид ТНП, однако они не надёжны относительно всего содержащегося в эфемеридах периода. Здесь даётся исключительно впечатление о том, какие получаются (имеются) различия в опубликованных до сих пор материалах эфемерид. *

9. Эти данные также базируются на выборочной проверке эфемерид 1978 Рут Бруммунд и Михельсена, на этот раз в сравнении с эфемеридами, базирующимися на расчётах Джеймса Нили. Самое большое отклонение в 23 минуты дуги, установлено в эфемеридах Михельсена для Купидона. По сравнению с этим, эфемериды 1978 Рут Бруммунд отличаются на 18 минут дуги. *

10. Людвиг Рудольф, «Cahiers Astrologiques», ср. Аспекты 6/58. *

11. Людвиг Рудольф, «Эфемериды Транснептунов 1890-2000», 4-е издание, 1978. *

12. Людвиг Рудольф, в опубликованном издательством Витте «Полугодовом отчёте», 1/52, стр. 39, предшественнике «Гамбургских тетрадей»

13. Людвиг Рудольф, «Эфемериды Транснептунов 1890-2000», 4 издание, 1978.

С этой статьёй справились

[Aleksandra]

Сообщение от LordWilex

Алексанра, спасибо за развернутый комментарий!!

Сообщение от LordWilex

Это зависит от метода, которым мы будем вычислять предпологаемое положение ТНП в базах данных.

Успокоили :))

Сообщение от LordWilex

Ясно, что из-за неточностей времени рождения в базах (мало у кого оно известно с точностью хотя бы до минуты)...

Мало того, точность может быть указана и до минуты, но какая гарантия этой точности? :( Ведь даже на эту точность каждый смотрит по-своему... Хотя... думаю для астролога, абсолютная точность, указанного времени, может быть менее важна, нежели для математика :), когда ошибка в одну долю секунды может дать иной результат, иное направление...

Сообщение от LordWilex

На сколько мне известно, первый транснептун был вычислен на осовании одного лишь предположения, что в момент брака дирекционный MC или Луна должены попадать на какую-то планету.

В действительности на момент заключения брака, дирекционные МС и Луна, не так и часто становятся в картину с Купидоном, так и дирекционный Купидон не всегда на момент брака становится на натальные МС и/или Луну... Если бы так было астрологи ГША были бы самыми самыми крутыми ;) А в комбинациях, да ещё в диапазоне любых гармоник, постфактум, конечно, можно найти сочетания с Купидоном. Но это ж постфактум... причём чёткой цепочки одновременно резонирующих картин, что должно усилить прогнозтическую силу общей картины, определить пока не удаётся (по крайней мере мне). Каждый раз идут немного иные сочетания...

Хотя надо заметить, что картины Сатурна и Купидона (директ+натал) часто указывают на кризис в семейной жизни. Вот это можно учитывать в предсказаниях с доверительной вероятностью.

Сообщение от LordWilex

Исходных данных, согласитесь, было очень мало, да и я сомневаюсь, что в распаряжении Вите была такая уж бальшая база данных (ну не могло быть больших астрологических баз в те времена), и тем неменее планета была вычисленна.

Источники сообщают, что эмпирика была большая, но нигде не сказано сколько это. Ведь понятия больше/меньше тоже для каждого определяются по-своему. Может 50, может 100 карт, вряд ли тясячи...

Сообщение от LordWilex

В наше время известно гораздо больше формул, причем используются они с малыми орбисами, думаю если сканировать базы на проверенных временем формулах типа "физическая планета + физическая планета = транснептун" можно довольно точно получить координату.

Количество ещё не значит качество :) Стандарная формула SO/MO при заключении брака может даже оказаться незадействованной в прямых картинах, а ведь эта формула одна из главенствующих для описания партнёрских отношений. Доверительный процент для этой формулы тоже ещё не известен. И полагать на неё, например, исследование без предварительного собственно её самой тестирования, тоже как то преждевременно... Так и с другими формулами.

Сообщение от LordWilex

Главное грамматно продумать алгоритм программы, которая будет это делать )))))

Сейчас пошучу, только не обижайтесь Хотя, может, Вы и специально так обозначили :)... т.е. если продумать алгоритм также грамотно, как Вы написали собственно само слово, а именно: "грамматно" (две ошибки в одном слове из 8 букв), то далеко мы не продвинемся

Сообщение от LordWilex

Это тоже не так важно... в любом случае, если уточнять координаты астрологическими методами, то работать прийдеться только с долготой планеты, а остальные координаты все равно придеться прировнять к нулю )))

А не проще ли тогда продолжать работать с вечными эфемеридами, астрологически рассчитанных ТНП, тоже очень правдоподобные интерпретации получаются.

Сообщение от LordWilex

Я на пример, тоже склоняюсь к версии, что речь идет все-таки о взаимоциклах, но в этом случае, может быть и вообще не стоит уточнять орбитальные элементы, а изменить саму методику их расщета?...

Эта теория (о взаимоциклах) самое логичное решение, к тому же имеющее под собой астрономическую основу. Её в любом случае следовало бы довести до логического конца, т.е. рассчитать эфемериды, даже если они не сойдутся с ТНП ГША, всё равно для астрологов, это был бы (на мой взгляд) хороший инструмент для проведения мунданных исследований.

Сообщение от LordWilex

ведь, если теория взаимоциклов верна, - координаты 2-х планет, пораждающих взаимоциклы нам в любом случае уже известны с большой точностью! Достаточно найти формулу, как на основании этих координат вычислить координаты транснептуна )))

Теория взаимоциклов, по-моему, верна в любом случае. А с поиском формулы можно поступить иначе, т.е. задать программе задачу найти эти взаимоциклы. Но.. это к программисту, здесь я пасс

Сообщение от LordWilex

Понимаете, поскольку транснептун движется очень медленно, то и погрешности должны накапливаться небольшие (еще не один из них не сделал полный оборот со дня открытия).
Думаю, что если и есть ошибки в орбитах, то сейчас они не превышают и градуса (максимум)...

А если это взаимоцикл, то какая у него орбита? или удаление от Солнца ;) Думаю, что теории следует проверять отдельно, один алгоритм для ТНП-планет, другой для ТНП-взаимоциклов. А то скачем прям как зайцы :)))

Сообщение от LordWilex

Разбить исследуемую базу на несколько груп (на прмер, 70-е годы, 80-е годы и 90-е годы), и посмотреть средние орбисов, если они будут разные, - ошибка точно накапливается, если совпадают - то нечего и уточнять....

Пока не очень ухватила Вашу мысль. А подробнее можно?

Сообщение от LordWilex

Совершенно с вами согласен!!! Думаю такая работа по зубам только целому научно-исследовательскому институту )))

Согласна!

Надо срочно поднимать конвертируемость АРГ-ов, и покупать печатный станок, чтобы можно было финансировать проекты научно-исследовательского института ;) :))

Сообщение от LordWilex

Я просто думаю/мечтаю, как теоретически можно проверить орбиты энтих самых ТНП )))

Будем мечтать вместе или попробуем сложить идеи на этот счёт?

[LordWilex]

Сообщение от Aleksandra

Мало того, точность может быть указана и до минуты, но какая гарантия этой точности? :( Ведь даже на эту точность каждый смотрит по-своему... Хотя... думаю для астролога, абсолютная точность, указанного времени, может быть менее важна, нежели для математика :), когда ошибка в одну долю секунды может дать иной результат, иное направление...

Сообщение от Aleksandra

В действительности на момент заключения брака, дирекционные МС и Луна, не так и часто становятся в картину с Купидоном, так и дирекционный Купидон не всегда на момент брака становится на натальные МС и/или Луну... Если бы так было астрологи ГША были бы самыми самыми крутыми ;) А в комбинациях, да ещё в диапазоне любых гармоник, постфактум, конечно, можно найти сочетания с Купидоном. Но это ж постфактум...

Александра, да это понятно, но и эту проблему тоже можно обойти.

Давайте я лучше попробую объяснить на примере.

Предположем у нам имеется база данных но 10000 наблюдений (иж размечтался - то как!! :)) ) по вступившим в брак.
Из теоретических соображений нам известно, что во "многих" случаях в таких ситуациях срабатывает формулы типа: MC/Купидон, Луна/Купидон, MC/Луна=Купидон, что-то/что-то=Купидон и т.д. и т.п.
Какай процент таких совпадений, и какой уровень точности времени рождения, нам в принципе ни так уж и интересно...

Мы просто выбираем из базы те карты, в которых формулы сработали и дальше работаем только с этой выборкой.
Даже если таких совпадений будет всего лишь 20-30% от объема базы это уже что-то!!
Далее находим предположительные координаты по следующему принципу:
Будем считать за координату Купидона точку MC/Луна с нулевым орбисом (которая, наверняка будет отличаться, как от реальной координаты Купидона, так и от координаты, вычисленной по орбитальным элементам).

Разумеется, когда мы это все соберем воедино, - получим множество, предпологаемых координат, разбрасанных в пределах орбиса (даже чуть больше).
Однако, как я уже сказал, пик плотности, при достаточно большом кол-ве данных, в силу законов больших чисел, должен совпадать (или хотя бы быть очень близким) с реальной координатой Купидона.
А дальше уже дело техники, загружаем, полученные координаты в интегратор и он нам вычисляет орбитальные элементы.
Даже если какой-то процент координат будет вычислен не точно, - техника все равно может это апроксимировать.
(Ведь и наблюдаемые координаты астероидов, заведамо получаются с некоторой ошибкой, но это не мешает на их основании вычислить орбитальные элементы).
Думаю, примерно так ТНП и были вычислены...
только в то время не было компьютеров :))))

Сообщение от Aleksandra

Сейчас пошучу, только не обижайтесь Хотя, может, Вы и специально так обозначили :)... т.е. если продумать алгоритм также грамотно, как Вы написали собственно само слово, а именно: "грамматно" (две ошибки в одном слове из 8 букв), то далеко мы не продвинемся

Да... орфография ни когда не была моей сильной стороной :))))))

Сообщение от Aleksandra

А если это взаимоцикл, то какая у него орбита? или удаление от Солнца ;) Думаю, что теории следует проверять отдельно, один алгоритм для ТНП-планет, другой для ТНП-взаимоциклов. А то скачем прям как зайцы :)))

Да если это взаимоцикл, то орбиты у него в принципе быть не может...
Просто, очевидно, описание его в виде орбитальных элементов, при помощи которых легко можно вычислить ТНП по известным астронимическим формулам, оказалось хорошим и достаточно точным приближением.....

А вот если это действительно приближение взаимоцикла 2-х планет, то возникает ряд непонятных для меня вопросов:
1. Должна ли изменяться скорость ТНП, когда какай-то компонент взаимацикла оказывается ретроградным?
2. Если это так, то иногда должны случаться даже такие моменты когда обе планеты ретроградны и ТНП вообще "зависает" в одной точке.
3. Вообще её скорость в этом случае должна быть непостоянной (Ведь практически каждый момент времени скорость физических планет, составляющих взаимоцикл, разная и зависит от гравитиционных возмущений, формы орбиты, и от того, в какой точке орбиты сейчас находится планета. И это только в гелиоцентрической системе, а в геоцентре к этому должна прибавляться и собственная ретроградность ТНП). А каковы тогда должны быть законы её движения?
Думаю простыми законами Кеплера это не опишишь, они могут только дать очень приближенную модель движения ТНП.

Сообщение от Aleksandra

Пока не очень ухватила Вашу мысль. А подробнее можно?

Давайте проиллюстрируем это на примере.
Допустим, у нас есть предположение, что каждые 10 лет в расщетной орбите ТНП, накапливается ошибка, скажем в 1' , это значит, что каждые 10 лет средний орбис будет отклонятся в ту или иную сторону примерно на ту же величину (в идеале он конечно должен быть близок к нулю).

Теперь давайте представим, что у нас есть база наблюдений с 1970 по 1990 годы по 10000 картам, в которых сработала какая-то планетная картина (ах мечты :)) ).
Тогда мы просто делим базу на 3 группы по 10-ти летиям и считаем средний орбис.
Если получаем примерно такой результет: 0,001545' - 0,00542' - 0,002441' минут, то считаем, что орбитальные элементы правильные (отклонения в пределах статистической погрешности).
А вот если получим что-то типа такого: 0,1' - 0,2' - 0,3' минут, то это явно значит, что отклонения от орбитальных элементов имеют место быть.

В любом случае, орбиты нужно проверять, а если нужно уточнять.
Потому что, если сейчас неточности и существуют, - они на столько малы и незаметны, что попадают в рабочий орбис.

Но лет через 50-100 погрешности могут достигнуть такой степени, что это приведет к большому кризису и об этом нужноначинать думать уже сейчас...

[Aleksandra]

Добрый день, Виталий !

Сообщение от LordWilex

Александра, да это понятно, но и эту проблему тоже можно обойти.

Теперь понятно, как её можно обойти

Сообщение от LordWilex

А вот если это действительно приближение взаимоцикла 2-х планет, то возникает ряд непонятных для меня вопросов:
1. Должна ли изменяться скорость ТНП, когда какай-то компонент взаимацикла оказывается ретроградным?
2. Если это так, то иногда должны случаться даже такие моменты когда обе планеты ретроградны и ТНП вообще "зависает" в одной точке.
3. Вообще её скорость в этом случае должна быть непостоянной (Ведь практически каждый момент времени скорость физических планет, составляющих взаимоцикл, разная и зависит от гравитиционных возмущений, формы орбиты, и от того, в какой точке орбиты сейчас находится планета. И это только в гелиоцентрической системе, а в геоцентре к этому должна прибавляться и собственная ретроградность ТНП). А каковы тогда должны быть законы её движения?
Думаю простыми законами Кеплера это не опишишь, они могут только дать очень приближенную модель движения ТНП.

Думаю, что на ряд своих вопросов Вы можете найти ответ вот по этой ссылке: http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=307

Здесь у нас специальная тема о ТНП, правда, она касается работы Ирины и Владимира, но всё-таки проблематика ТНП, она в любом случае вертится вокруг одних и тех же вопросов. Если возникнут ещё вопросы по этой теме, то, может, у Владимира появится возможность ответить на них. Тогда с радостью переадресую эти вопросы ему

Сообщение от LordWilex

Да... орфография ни когда не была моей сильной стороной :))))))

Так и моей тоже , но... вдруг стала :)). Просто однажды знакомый литературный редактор намекнул, что есть такая вещь, как орфографический словарь :)) А я всё-таки один из админов на нашем сайте и выпускать из-под "пера" "обшибки" как-то не солидно :) На меня намёк подействовал :))) А теперь дошло до того, что каждая ошибка, где бы то ни было, сразу "цепляет глаз" :)) Надо ж до такого дойти :))))))))))))

Сообщение от LordWilex

Давайте проиллюстрируем это на примере.

Теперь и с этим более менее понятно. Вот только... дело за малым, получается.. - собрать базу данных на 10000 случаев. Думаю, такое возможно только общими усилиями, ну, или человеку с "вечным двигателем", находящемся в исправном состоянии

Хотя... время покажет

[LordWilex]

Здравствуйте Александра!

Сообщение от Aleksandra

Думаю, что на ряд своих вопросов Вы можете найти ответ вот по этой ссылке: http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=307

Да спасибо за ссылку, действительно интересная информация!

Сообщение от Aleksandra

Здесь у нас специальная тема о ТНП, правда, она касается работы Ирины и Владимира, но всё-таки проблематика ТНП, она в любом случае вертится вокруг одних и тех же вопросов. Если возникнут ещё вопросы по этой теме, то, может, у Владимира появится возможность ответить на них. Тогда с радостью переадресую эти вопросы ему

Да, не плохо бы было узнать их мнение о разговоре, который у нас завязался в этой теме :)))

Сообщение от Aleksandra

Теперь и с этим более менее понятно. Вот только... дело за малым, получается.. - собрать базу данных на 10000 случаев. Думаю, такое возможно только общими усилиями, ну, или человеку с "вечным двигателем", находящемся в исправном состоянии

Хотя... время покажет

А собирать одну большую базу одной тематики для ЭТОЙ задачи тоже не обязательно!!!
Ведь существуют множество маленьких баз различных тематик!!

Мы же исследуем не какое-то качество, а наоборот используем базу для астрономических целей :))
(хотел поставить слово астрономических в кавычки, но передумал, в принципе оно так и есть :)) )

Просто почти по любой тематической базе наверняка найдться проверенные временем формулы, в которых участвует искомая ТНП.
Мы можем, выбрать в каждой конкретной БД случаи, в которых формула сработала и вычислить предпологаемые координаты ТНП, как описанно выше.
А потом объединить результаты по разным базам и получить статистически значимый массив предпологаемых координат транснептуна.
... хотя чувствую, что идея с разными базами может быть и не корректной...