Делаю ревизию своей работе, поэтому предлагаю вам посмотреть материал, который опробируется, как вероятный для разрабатываемого мной Учебника. Тема: Меридиан и Асцендент.
В материале изложен подход представителей ГША к этому вопросу, а также моё мнение по теме. Зная, что подход к интерпретации МС и АС в ГША и традиционной астрологии отличаются, хотелось бы услышать все "за" и "против" 1) в моём изложении темы; 2) просто мнения астрологов о подходе ГША к решению этой задачи.
Ну вот, интересная тема! :)
Поздравляю с новым материалом! :)
Начну с небольшого уточнения:Точнее, речь идет о градусе, а не о знаке в целом, т.е. о градусе Асцендента, т.к. там высчитываются достоинства планет еще с учетом термов и фасов.
Серьезных же поправок по содержанию статьи в рамках парадигмы Гамбургской школы у меня нет, - статья читается легко и доходчиво. Хотя сам по себе подход ГША довольно оригинален.
Если в классической астрологии характеристики и души и тела определяются восходящим градусом эклиптики, то в ГША они оказываются "разнесены" по двум точкам, если не ошибаюсь, градусам МС и Солнца? Т.е., нет у человека единства тела и души, разве только у кого полуденное Солнце?
Наконец, у человека, согласно ГША, есть еще и внешний имидж:
В этой связи такой вопрос (я честно не в курсе): придавал ли Витте IC точно такое же значение как и МС? Скажем, на описании характеристик АСЦ явно сказались классические представления о характеристиках, соотносимых с ДСЦ.
Если исходить из того, что мне известно, то под Асцендентом в ГША понимают градус Асцендента, а не Знак в целом. Более того одновременно упоминается/имеется в виду Десцендент, поэтому получается, что рассматривается ось АСЦ - ДСЦ.
Это особенно заметно, когда идёт рассмотрение в 90-диске, где АСЦ сливается с ДСЦ, также как МС с IC, так же как и ось Лунных Узлов. А при поиске/нахождении планетных картин, естественно требуется конкретная точка, которой и является градус АСЦ.
:) :)
Не думаю, что всё так страшно. Что тогда говорить о Персональном Пунтке: MC+SO+PO - который трактуют: душа, тело и дух, т.е. единый живой духовный человек.
Похоже на пазл ;)
Думаю дело в том, что таким образом предпринимается попытка найти некий фокус/точку, с которой искомое будет лучше видно и лучше объяснено/понято. По крайней мере, эта точка может указывать на события в судьбе человека в момент прохождения дирекционных и транзитных факторов.
Не думаю, что такой подход обозначает теорию отсутствия единства и целостности человека, но только способ искать ли, найти ли, интерпретацию для человека смертного и бессмертного, того что формируется под воздействием окружения и воспитания и того, что является индивидуальным.
Если в связи с этим вопросом вспомнить эзотерику, то по-моему, таким образом пытаются научиться различать "лошадку" от "возничего"... там ещё были "телега" ("колесница"), "вожжи" и "пассажир" :rolleyes: :)
Кое-что я уже сказала выше. Но, честно говоря, у А.Витте мне ещё надо посмотреть, ибо я руководствовалась переведёнными материалами, в основном Шпорнер, У.Рудольф, немного Г.Лефельд.
Думаю, что такое же значение IC (т.е. аналогичное с МС, если я Вас правильно понимаю) как и МС, А.Витте, да и никто другой давать не могли. То что эту ось рассматривают совместно - это уже другое дело.
Что касается IC и ДСЦ, то отдельной самостоятельной интерпретации для этих факторов, т.е. наподобие того, что мы имеем в ГША в отношении МС и АСЦ, я не встречала. :)
Хм, тогда выходит, что около 70% населения Земли, согласно принципам чтения четырехчастных планетарных картин с участием трехчастных формул имеют какую-либо "идефикс" в связи с пониманием собственной целостности. :)
Впрочем, - почему бы и нет. Очень может быть. :)Согласен, однако же в связи с пониманием МС точкой и профессии, и души, выходит, что профессия всякого человека непременно тождественна по описанию его душе?Т.е. трактовка МС в ГША оказывается в этом смысле в противоречии с осевым принципом?
Давате, так - описанием души, а не точкой души. Не очень мне нравится прямое наложение астрологических факторов будь-то на душу, будь-то на личность или что другое. Другое дело описание, т.е. представьте, что МС - "окошко", через которое мы можем посмотреть на свою индивидуальность и стекло этого "окошка", если оно хорошо "помыто" и не имеет искажений, то и увидим, без искажений, а если есть дефекты, то будут и эффекты :) (такой вот экспромт).
Потом в ГША для определения професии, есть специальные формулы, есть астрологи, которые исслудуют эту тематику, вплоть до того, что пробуют найти точки не только направления для профессии, но и специальность. Поэтому МС как таковой не является точкой профессии, однако, нельзя не признать тот факт, что именно устремления души, могут сильно повлиять на выбор профессии.
В данном понимании, я бы определила роль МС, как фактора влияющего на выбор профессии, тем более, чем более сильна индивидуальность человека, его внутренее устремление. Но связывать напрямую МС=профессия, я бы не стала, и методика не даёт на это указаний.
Тем более, насколько мне известно в традиционной астрологии за выбор профессии отвечает не только градус МС, но и весь 10-Дом и Знаки и планеты входящие в него. Поэтому сравнение МС ГША и МС традиционной астрологии - не корректно. Также как не верно говорить, что :
Душа и профессия не тождественны, но профессия может зависить от устремления и качеств души, если душа или лучше индивидуальность сильны.
Думаю, что мы где-то не поняли друг друга :( Из чего вы сделали такой вывод?
Разве совместное рассмотрение МС и IC находятся в противоречии с осевым принципом? Влияние IC на формулировку МС заметно уже в фразе: "внутренний мир", однако, это не обозначает, что IC полностью идентичен, например, если брать во внимание вращение по- и против часовой стрелки.
Однако, строго говоря я не видела формулировки в источниках, похожей, на такую: "МС имеет такое же значение как и IC". То что есть, так это сравнение Меридиана Земли с линией Рак-Козерог, однако это не прямое сравнение, а упоминание по ходу текста. По-этому, для того, чтобы выбрать определения, так как бы нам хотелось, например, строго про МС и IC, надо "ходить" по всем текстам и выбирать, то что нас интересует.
У К.Арева и Д.Куталёва в книжке "Очерки..." по-моему, хорошо описано и различие и единство. Единственное, что материал по Шпорнеру, касающийся описания оси Меридиана и Асцендента, в качестве физиологической и психологической осей, взят не полностью и не содержит такого вот определения: "...внутренняя сущность личности, точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира".
В чём-то авторы "Очерков.." были правы, убрав достаточно спорную формулировку, однако у Шпорнера она есть. По-этому, в своих материалах, я упоминаю её, но далее даю своё мнение. :)
Доброго времени!Так искажения - это и есть индивидуальность. ;) Да, это я понимаю. Но вот такой вопрос: позволяет ли инструментарий ГША определить эту "силу" индивидуальности, ее так сказать, "эффективность"?
В принципе, логика Витте относительно "распределения ролей"/тем применительно к Асц и Мс - в целом ясна.
Базовый посыл (гипотеза) в том, что Солнце сигнифицирует тело.
Тогда вполне логично полагать высшую от горизонта точку, которой Солнце может достичь в его дневном пути по небосклону (это и есть МС) считать точкой "высшего я".
Также понятно, почему в рамках этого подхода Асц считается, скажем так, точкой, сигнифицирующей взаимодействие человека с окружающей средой, - действительно эта точка находится на горизонте, границе неба и земной тверди, реалий мира сего...
Таким образом, вопрос о перераспределении значений между точками Асц и Мс относительно их традиционных толкований состоит в том, можем ли мы считать Солнце сигнификатором тела (любого!) человека.
Остальное есть следствия этой гипотезы. Т.е., если Солнце - это тело, то точка его кульминации показывает ту верхнюю планку восприятия, на которую человек способен, ну а в точке Асц-та Солнце пересекает границу неба и Земли, т.е. человек посредством органов чувств получает информацию из окружающей среды, воспринимая объективную (земную) реальность.
:) :)
Искажения видения не есть индивидуальность. Здесь "искажения" скорее всего касались интерпретатора, будь-то астролога, будь-то самого человека, который пытается говорить о себе не задумываясь о глубинной сути своего бытия.
Однако, в моём представлении планетные картины с МС не столько описывают "я" человека, его внутренюю сущность, сколько условия её реализации и воздействия, воспринимаемые ею. Отсюда и идут определённые характеристики. Т.е. качества (стороны) индивидуальности, которое будут прорабатываться (овладеваться) и через которые человек, скажем так, в этом воплощении, будет иметь возможность к реализации.
Хороший вопрос. Думаю, что я пока не знаю как на него ответить исчерпывающе. Силу то, как таковую можно определять с помощью тех факторов, что находятся в симметрии. Но в данном случае понятие "сила" не имеет того же значения как в традиционной астрологии, где высчитываются баллы, но из сочетаний с факторами, т.е. если MC=VU то это трактуется как большая сила индивидуальности, а если MC=NE, то может быть неуверенность, слабость и т.п.
Проблема здесь в том, какого качества эта сила. Вот как определить это качество в ГША я ещё не поняла, где здесь указатели на качество духа. Ведь у духовно возвышенного человека MC=NE следует трактовать в ином ключе. И это уже будет индивидуальность являющаяся носителем возвышенной любви. И сила её будет в её "слабости"...
Владимир, думаю, что не правильно заострять внимание на том, что Солнце - тело. Тело - это одно из того, за что Солнце отвечает в ГША. Солнце - это ещё человек, личность.
Когда я училась в РТУ преподаватель психологии объяснял нам, что понятие "личность" - это высокое и достойное обозначение качества человека и его достижений. Не каждого человека можно назвать личностью.
Эту мысль можно продолжить и сделать вывод, что не всякое тело можно назвать человеком :) Хотя тело, конечно, есть у всех живых существ :)
Вот поэтому в Вашем тексте слово "тело" можно заменять на слово "личность", "человек", а также "жизненная сила", в зависимости от того, какой слой информации Вы анализируете.
Продолжу уточнение своего понимания Гамбургской школы, пользуясь возможностью вникнуть в детали с помощью Вашей статьи и комментариев. :) Тогда как Асц описывает условия, существующие в реале?Т.е. Солнце в трактовках ГША включает характеристики и МС, и АСЦ?
Поскольку... "личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями" (БЭС). То есть личность - это и тело, и определенная организация интеллекта, сознания, и социальная идентификация, соответствующая "включенность" в социум, и т.д.Если я правильно понимаю, то выходит, что "распределение ролей" между принятыми в ГША значениями АСЦ, МС и Солнца не обеспечивает классификацию таких слоев информации?
Пользуясь Вашей скрупулёзностью, с удовольствием займусь тем же ;)
Условия? Все?
Принято считать, что Асц описывает среду, ближайшее окружение, знакомых, партнёров, а также людей благодаря которым человек выходит в мир, благодаря которым складывается его характер, навыки, скажем так, для данной жизни.
Вы же сами спрашивали:
Теперь, найдя, что-то объединяющее, удивляетесь :) На Земле человек, объдиняя мир внутренний и мир внешний, составляет их единство.
Однако Вам следует иметь в виду, что я объясняю ГША со своей точки видения, поэтому чистой ГША моё мнение не является.
Уточните, пожалуйста, "таких" - это каких? Что под этим имелось в виду?
По-моему, классификация достаточно хорошо выявлена. :)
Я имею ввиду следующие пересечения в толкованиях Асц, МС и Солнца (возможно лишь кажущиеся мне :)):
Асцендент. МС.То есть я пытаюсь понять разницу между условиями реализации и средой, - вероятно это все же различные факторы, если они описываются разными точками?Тогда выходит, что для того, чтобы посмотреть склад характера человека мы должны смотреть и планетарные картины с участием МС, и планетарные картины с участием Солнца?
Ну, слава Богу! А то я думала, что я что-то пропустила :)
Со "средой", как понимаю у нас расхождений в понимании нет :)
А вот "условия", они разные бывают ;) Например,
1) МС=SA - мои препятствия, мой долг, моё терпение, душевные задачи (по У.Рудольфу).
Здесь можно говорить, что эта индивидуальность серьезная, терпеливая, принципиальная.
А вот условия реализации в таком случае - преодолеть препятствия, пессимизм, консерватизм, обрести серьёзность и т.п. Иначе может проявиться негавивная сторона картины, т.е. ограниченность, упрямство и т.п.
или
2) MC=JU - мой успех, моё преимущество, душевная удовлетворённость, моя доброта и т.п. (по У.Р.)
Здесь можно говорить о том, что эта индивидуальность может быть успешной, оптимистичной, счастливой и т.п.
Условия реализации в таком случае - стимулировать оптимизм, стремиться к добру, быть радостным и т.п. Иначе может проявиться негативная сторона картины - самодовольство и т.д.
В ГША советуют, чтобы лучше охарактеризовать человека смотреть оси всех персональных пунктов. И исходя из совокупного результата, делать заключения. :)
На самом деле, в отдании предпочтения в ГША в рассмотрении личных характеристик именно МС нет ничего неожиданного, - ведь "десятый знак от Гороскопа" указывает "на то, что будет реализовано в среднем возрасте" (Павел Александрийский).
Все зависит от того, на чьих картах оттачивались трактовки ГША, - скорее всего это были карты людей среднего возраста, а отнюдь не преклонного (по Дсц) или юного (по Асц).
А если требуется описать внешность человека, - в этом случае также рассматриваются оси всех персональных пунктов? :)
Не могу дать Вам точный ответ в процентном соотношении :( Но по крайней мере из того, что мне встречалось в работах А.Витте, были и гороскопы новорождённых и взрослых, состоявшихся людей. У него, кроме всего прочего особый акцент делался на вопросах здоровья и указаниях о жизни и смерти. А также большой процент исследований делался на анализе гороскопов исторических персон. Более подробной информации я пока не имею.
Интересные вопросы задаёте, однако :)
Был у меня где-то материал ГША по физиогномике, с картинками :) пойду поищу. Если найду, открою новую тему ;) :)
Жаль, что невозможно сейчас узнать точнее, но я предполагаю, что все-таки в фокусе внимания были большей частью исторические персоны, - это обычная практика иллюстрирования астрологических гипотез либо традиций. То есть, опять же предполагаю, основной "контингент" карт, попавших в объектив анализа, - это карты людей среднего возраста, обстоятельства жизни которых в этом временном интервале как раз согласно традиции и описываются МС.Да, вот это очень интересно.
Мы ведь не можем провести четкой грани между личностью и ее взаимоотношщениями с внешним миром, тем более, когда рассматриваются оси, а не точки.
А вот такой неоспоримый по очевидности фактор как внешность, безусловно может быть объективным критерием для суждений об индивидуальности человека.
Нашла я этот материал...
Но темы не будет Нету там указаний на какую-то определённую точку. Там идёт сводный анализ по нескольким показателям и за одно сравниваются:
1 - внешность;
2 - почерк;
3 - темперамент (характер)...
Но, по-моему, не очень подробно и не очень доказательно.
P.S. Ну, и смайлики теперь... А где те, что попроще? Можно было и оставить, "классика" все-таки
Жаль, потому что понимание Асцендента в классической астрологии связано именно с этими темами - внешности и темперамента.
То же, что в ГША связывается с Асц, насколько понимаю, фактически соответствует традиционному пониманию Дсц, - из-за осевого принципа эти точки оказываются идентичными...
Т.е., противоречий в подходах в общем-то и нет, поскольку спектр рассморения значений этой точки в Гамбургской школе оказывается более узок, если я верно понимаю?Ну вот, как есть...
Асцендент (градус) в ГША действительно имеет "более узкую специализацию", чем в Классической астрологии.
Чесно говоря, если меня интересует описание внешности, то я смотрю Классическую астрологию, ибо не представляю, как методика ГША может дать ответ на этот вопрос. Может быть это пробел в моих знаниях, но я пока не встречала разработок в этом направлении, которым могла бы доверять
То есть мы можем сказать, что подход Гамбургской школы в определении значений АСЦ и МС является частным случаем классических представлений, в их сочетании с осевым принципом?
Все таки, на странной ноте заканчивается обсуждение.
У меня вот упорное ощущуение, что оси в ГША и неГША, это все таки разные инструмены, хотя они, и в том и другом случае основаны на архетипе двойки, но на сколько их можно сравнивать ... ?
В неГША использование осевого принципа подразумевает диалектическую смысловую пару - "обьект - среда", да подтвержденную геометрией, но с которой если честно, не очень-то и понятяно, что делать. Да, это выражение поляризации, но как работать с этой поляризацией, как с ОСЬЮ ?
В ГША же ось, подчеркнуто, позиционируется, как ось симетрии, относительно который буквально, а не на уровне смысловой конструкции, рассматриваются мидпоинты, что и позволяет анализировать любую точку эклиптики.
Возможно ошибаюсь, но в традиционке непринята такая работа, с осями.
Меридиан и Асцендент
Нету там указаний на какую-то определённую точку. Там идёт сводный анализ по нескольким показателям и за одно сравниваются:
Линейный вид
