Обдумываю этот вопрос очень давно. Однако не всё так просто, чтобы так легко объяснить...
Для Удо Рудольфа было очень важным, чтобы его правильно поняли, в том числе и представители АРГО, к которым он выразил своё уважение, это и было причиной разговора, в котором мы участвовали. Хотя надо заметить на эту тему мы с Удо Рудольфом говорили не в первый и не во второй раз при участии разных переводчиков. Тем более я тоже немного понимаю немецкий, чтобы одновременно вслушиваться в слова и смыслы. Таким образом, мои мысли будут дополнены и предыдущими беседами.
Хочу сразу же заметить, что всё, что я сейчас изложу, это моё понимание темы, буду рада, если Ирина или тот, кто знает больше и лучше, дополнит ответ своими мыслями и замечаниями.
На самом деле слово «религия» не однозначно и в русском языке, тем более, если нам приходится говорить о других языках и культурах… Всегда представляется важным понять, в каком ключе человек говорит с Вами, потому как в его представлении, слова могут звучать и иметь немного иные акценты и смыслы. Это то, что называется разночтением.
Удо Рудольф склонен связывать астрологию со словом религия. В немецко-русском словаре слово «Religion» переводится: 1) (сокр. Rel) религия, вера; вероисповедание; 2) закон божий (предмет обучения).
Чаще всего переводчики выбирают первое значение, т.е. собственно религия. Однако, будет ли это слово отражать тот смысл, который вкладывает в него говорящий? Отнюдь…
Для того, чтобы понять смысл, нужно понять мысль, которую в него вкладывают. Не все люди на столько идеально владеют словом, чтобы передавать его чисто. Но ведь для того, чтобы говорить и переводить тексты на религиозные темы, нужно ВЛАДЕТЬ этой ТЕМОЙ. Так же как и то, чтобы говорить и переводить тексты астрологического и/или любого другого специализированного направления, нужно хорошо разбираться в теме, и прекрасно владеть языком перевода. Иначе просто невозможно избежать ошибок в понимании. Даже если всё кажется ясным и понятным.
Вот специально для ознакомления с проблематикой вопроса, поискала материалы на эту тему в интернете. И так, что же такое религия, и что под этим словом понимают:
А вот что под словом «религия» принял для себя Удо Рудольф:
Как видим, эти понятия отличаются от понятий принятых в православной традиции.
Кроме того, очень трудно подобрать правильную терминологию, чтобы вместо духовной астрологии, вдруг не сказать астрология духов, читай привидений… Над этим мы немного посмеялись, вспомнив переводы слова Spiritus: 1) спирт, 2) дух, гений, ангел-хранитель 3) дух; вдохновение, воодушевление 4) дух; дуновение
5) фон. щелевой фарингальный звук; предыхание.
Вот и здесь понимай, как хочешь или как знаешь ;)
Как мне стало понятно со слов Удо Рудольфа, для него важна вера в Творца. Он хотел обратить внимание на то, что смысл жизни заключается в чём-то большем нежели просто эксистировании/существовании, но именно в духовном развитии и т.д. Он верит в возможность реинкарнации и кармических взаимосвязей и т.д.
Для него также важно, чтобы знание астрологии использовалось для более высоких целей, а не для исключительно материальных нужд.
Выбор Учения, переданного Рерихами и Е.П.Блаватской в качестве основы своего верования, Удо Рудольф объяснил очень просто. Просто, по его словам, западная религиозная традиция не принимает вопросов реинкарнации, о которой есть свидетельства, как не принимает астрологию, которую Удо, в том числе, считает делом/занятием своей жизни, в то время как труды Рерихов и Блаватской отражают мысль более близкую и понятную ему и не отвергают, но подчёркивают особую роль астрологии.
Этот разговор мы всё таки ещё не довели до логического окончания, т.к. с одной стороны Ирине позвонили и ей пришлось убежать по делам, и мы тоже решили, что следовало бы отдохнуть, т.к. конференция была целый день и все немного устали. Возможно нас ещё ждёт продолжение этого разговора. Но… для меня понятно одно. На чём стою твёрдо.
Вот сказала Ирина на конференции одну фразу, а именно: «Одно другому не мешает» - хочется всё таки немного дополнить её: «Одно другому не мешает, если не смешивать» ;)
Религиозная традиция, религия, как думаю, – это внутреннее сокровенное дело/делание человека, которое он выбирает сам и которому он сам следует, подключаясь или нет к религиозным течениям и конфессиям. Здесь не должно быть насилия и/или навязывания. Если вера есть, то кто же её может отобрать? :)
Астрология – это, на мой взгляд, иная категория человеческого знания, которая вполне может обходиться без поклонений, утверждений и убеждений, но проверяться на решении конкретных задач, естественно опираясь на ВНУТРЕННИЙ КОДЕКС и ВНУТРЕННЮЮ ЦЕРКОВЬ человека.
Именно поэтому я и говорю, что я не исповедую астрологию, но изучаю её, как предмет достойный внимания. А вера, и форма её (веры) исповедания, основаны на традициях предков (если их сохранили), на личном опыте, знании, восприятии и образе мышления, и именно это определяет выбор, который, как думаю, человек должен делать сам.
Отсюда, я за астрологию, идущую вне религиозных течений (читай конфессий), но основанную на достижении человеческого знания. В том числе и религиозного ;)
Прилагать же знание астрологии человек волен в силу своей внутренней этики и веры, что всегда идёт в единстве.
Внутренняя вера человека - это святое, на неё никто не должен посягать, разве что Сам Творец, для того, чтобы проверить её на твёрдость :) А знание, в том числе и астрология, придают этой вере должную силу, основанную на разумении :)
Так думаю.
Это я говорю к тому, чтобы всё-таки методики ГША не смешивали с Учением Рерихов и Блаватской, только потому что эти учения приняты мэтром направления, даже если они хороши. Просто таким образом, вместо астрологии мы можем получить мифологию, основанную не на знании, а на убеждении...
Но.. я живу, и как астрологу, мне известна ось Домов: 3-9 :) , т.е. обретая новое знание, человек расширят границы миропонимания, поэтому мнения могут изменяться/уточняться/совершенствоваться и т.п. :)
Ну, и для придания художественного образа, некие философские мысли в стихах :))
ВСЕХ ВЕЩЕЙ МЕРА – ЭТО ЗНАНИЕ И ВЕРА
А ЛЮБОВЬ слагает смыслы, наполняя образ мыслью.
Если что-то не сложилось, значит, мысль не довершилась.
Какова же жизни доля - всё определяет ВОЛЯ.
Очень надеюсь, что никого не обидела. Но если так получилось, то - прошу прощения
Ну, суть-то здесь проста. Если Лилли читал молитву перед работой с картой, для последующих поколений астрологов важено понять его настрой и почему он считал нужным молиться перед этим актом - а не тупо заучивать те самые слова, что говорил Лилли, чтобы их тоже осенило, как читать гороскоп... Это же касается Агни-йоги и астрологии Гамбургской школы.
__________________ С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв
mail: astrologic@mail.ru, т. +7(906)072-33-22, skype: denis_kutalyov
Тогда возникает вопрос, - что именно в Агни-Йоге помогает сформировать верный настрой по отнощению к техникам ГША? Равно как что именно в протестантизме помогало Лилли верно настроиться перед работой с картой. Если это взаимозаменяемо, то почему? Если нет, то также - почему?
Вообще, исключительно интересная и предметная тема - несколько позже покомментирую обстоятельно, вот только сформулирую свои соображения поточнее.
Мне кажется, что всё, что способствует отрешению от земного, успокаивает ум и делает его ровным как зеркало, что помогает уменьшить заинтересованность в каком-либо конечном результате является положительным моментом в работе астролога, позволяющим приближаться ему к объективности.
Думаю, что не правильно сочетать два различных направления (Агни-Йогу и ГША), только в силу того, что их свели вместе на определённом этапе, определённые люди.
Тем более, насколько мне известно в уставе ГША нет записи о том что она ГША зиждится на основе Агни-Йоги... Там как раз таки ясно и просто написано, что общество, повторюсь Общество, создано с целью исследовать знание А.Витте, основу которого составляют его публикации и доклады.
Я думаю, что подобное отношение - это тема личной веры/убеждения и/или необходимости следования определённым правилам.
Отрешаясь от земного, можно ли давать практические советы, касающиеся земного? :) А говоря о небесном, не рискуем ли мы оторвать человека от земли прежде, чем он к этому будет готов?.. А чем плоха заинтересованность в конечном результате, если Вы заинтересованы помочь человеку (в рамках этического кодекса)? ;)
Ум действительно должен быть твёрдым, а настроение ровным, но это достигается работой над собой, и не требует обязательного примыкания к какому-нибудь отдельному учению :)
_________________________
Да, хотела ещё добавить... В представлении Удо Рудольфа религия не имеет отношения к конфессии и церкви, а является выражением связи с Богом и как поняла, веры в Творца.
Отсюда и трудности в донесении и понимании мысли, ибо что такое религия каждый определяет для себя сам, как собственно и то, что такое астрология...
Полагаю, что можно. По-моему, мудрецы (святые старцы) это и делали. Или я что-то путаю? :)
Сильное желание помочь может и навредить. Или Вы с этим никогда не сталкивались? Это же палка о двух концах.
Обязательного не требует, не спорю. Но зачем же пренебрегать тем, что уже есть. Кто-то достигает этого работой над собой, кто-то молитвой, кто-то медитацией и т.д.
Вряд ли я могу ответить однозначно :) И потом, всё зависит от того, что называть земным, а что отрешением :)
Чрезмерное, да, навредит. А без сильного желания/воли, по-моему, помочь не возможно... ибо иначе получится безразличие...
А кто пренебрегает? :) Речь идёт немного о других вещах. Например, представьте, что Вы приходите изучать астрологию, и Вам предлагают помимо этого ознакомиться с разными вопросами человеческого знания и культуры, в том чиле истории религии. Или другой вариант, Вы приходите изучать астрологию, а Вам дают непосредственно религиозную систему и уже в рамках её астрологию... По-моему - это разные вещи и подходы Это во-первых.
А во-вторых, не будет ли религиозная концепция мешать объективности? Ведь религиозный деятель - это ещё не старец-мудрец. Или я ошибаюсь?
В качестве лирического отступления. Срисовал с астролайфа.
Молитва «И Бог сказал: «Нет».
Я попросил Бога забрать мою гордыню, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что гордыню не забирают. От нее отказываются.
Я попросил Бога вылечить мою прикованную к постели дочь, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что душа ее в сохранности, а тело все равно умрет.
Я попросил Бога даровать мне терпение, и Бог сказал мне: «Нет».
Он сказал, что терпение появляется в результате испытаний. Его не дают, а заслуживают.
Я попросил Бога подарить мне счастье, и Бог сказал: «Нет».
Он сказал, что дает благословения, а буду ли я счастлив, зависит от меня.
Я попросил Бога уберечь меня от боли, и Бог сказал: «Нет».
Он сказал, что страдания отдаляют человека от мирских забот и приближают к Нему.
Я попросил Бога, чтобы мой дух рос, и Бог сказал: «Нет».
Он сказал, что дух должен вырасти сам.
Я попросил Бога помочь мне любить других так же, как Он любит меня, и Бог сказал:
«Наконец то ты понял, о чем надо просить…»
Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.
Я попросил мудрости, и Бог послал мне проблемы, над которыми мне нужно ломать голову.
Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности.
Я попросил любви, и Бог послал мне несчастных, нуждающихся в моей помощи.
Я попросил благ, и Бог дал мне возможности.
Я не получил ничего из того, что хотел. Я получил все, что мне было нужно.
Бог внял моим молитвам.
Однозначно это возможно только будучи все материального тела и мира ;) Только такой консультацией можно перепугать клиентов :) Кстати, а как насчёт ценностей астрального мира ;) По-моему, от некоторых их них надо "отрешаться" в первую очередь, тогда и материальный останется чистым :)
Так настоящие желания и воля тоже оттуда. Главное чтобы и сердце было чистым :)
Так это как раз и хорошо. Здесь противоречий нет :)
Конечно! Но тогда надо и говорить, что за статус у заведения :) Это честно. Или как?
Тогда сколько у нас объективностей? :)
Хорошее повествование :)
В качестве лирического дополнения. "Срисовала" с другого "лайфа": :)
Благослови, Отец
Колокола звонили оглашенно,
И поднимались волны над Землёй.
Тобой рождён я был несовершенным,
Чтоб в этом мире стать самим собой.
Я отправляюсь в дальнюю дорогу,
Чтобы найти связующую нить
Меж Матерью-Землёй и между Богом,
И их любовь навеки сохранить.
Благослови, Отец, своей рукою,
Я преклоню колени пред тобой,
И пусть молитва душу успокоит,
А в сердце восстановится покой.
Тебя я не увижу, может статься,
Не будет скорым возвращенья путь,
Но я не стану пред судьбой сдаваться,
Лишь, Ты, меня в молитвах не забудь!
Прошу Тебя, своим напутствуй словом,
Под куполами церкви на Неве,
Чтоб смог я в Отчий дом вернуться снова
На белом небокрылом скакуне.
08.10.2000 / 16.00.00/
У иконы
В тишине безмолвья, у иконы,
Те, кто верят в Бога собрались.
Обрáзам святым кладут поклоны,
Устремляя свои мысли ввысь.
Свечи освящённые поставив,
Отступают, образу молясь.
Лик святой молитве отвечает,
Добротой и мудростью светясь.
В простоте душевной, не лукавя,
Широко рукой перекрестясь,
Делятся несложными мечтами,
В духе с божеством соединясь.
В вышине над сводом Церкви-Храма
Дух святой в молчании творит,
Исцеляя Своей Волей раны,
О которых сердце говорит.
В тишине безмолвья, у иконы,
Те, кто верят в Бога собрались,
Верой в чудотворчество влекомы
И надеждой в праведную жизнь.
09.10.2000 / 11.30.00/
Безымянная
Не изведаны пути, не исхожены,
И трава, луга Твои не все скошены
И хлеба Твои растут Вечным Колосом,
И Слова Твои несут чистым Голосом.
Ты, Господь, моё сиянье неизведанное,
Глубина души неисповеданная,
Сердце, раною глубокой кровоточащее,
В вечной битве против злого полчища.
Не тебе, Господь, страдать, не мне каяться,
В этой жизни нам вдвоём маяться,
Рядом нам с Тобой ходить положено,
Так уж жизнь Законом Вышним сложена.
Я прошу Твоей Любви и помощи
И защиты от врагов сонмища,
Мы с Тобой единой болью скованы,
Только Крылья у меня сломаны.
Не молчи прошу Тебя, о, Господи,
Надоело мне скитаться до смерти.
Разрывают грудь мою страдания,
От сомнений, страха и незнания.
Ты из нас двоих носитель Истины,
Ты Единый, Вечный, Светлый, Истинный.
Я твоё скупое отражение
В Вечных Водах смертное движение.
Где найти слова самопрощения,
Как пройти сквозь пламя очищения?
Ты прости движенья неумелые,
Протяни свои мне Крылья белые.
Не исхожены пути, не изведаны,
Нам вдвоём они пройти заповеданы.
Ты Господь мой, Слава Многозванная,
Я Твоя душа – безымянная.
19.03.2000 /17.30/
* * *
Душа доверчиво открыта,
И в этой радуге цветов
Нет и намёка мысли скрытой,
Но только нежность и любовь.
Цвета меняют сердца ритмы:
То радостью наполнен взгляд,
То слёзной влагою омыты
Глаза с печалью вдаль глядят.
Где ты сейчас, в какие страны
Мечтою движимая мысль,
Несёшь живительную прану?
В какую даль? В какую высь?
Не оставляй души беспечной
В потоке океанских вод,
Чтобы в движении предвечном
Могла продолжить свой полёт!
Душа доверчиво открыта
Дыханьем веет чистоты.
И ей дарована защита –
Хранитель с Горней Высоты!
Чудесное лирическое дополнение! :) Отдохнул душой пока читал. Спасибо, Александра!
Просветите, темноту. Я как то не в курсе этого вопроса. Что это за астральные ценности такие?
Безусловно, обязательно нужно объявлять свой статус. А иначе как же можно?
Я думаю, что объективность одна. А вот смыслы, которые мы им придаем могут быть разные. Это для меня "больной" вопрос, т.к. ищу ответы на этот вопрос, но пока безрезультатно. Но надежда не покидает меня. :)
Вот-вот :))) слова местами переставили и смысл в другую степь направили... :))
Нам в свою бытность рассказывали, что на ментальном уровне можно сдержать свои фантазии и мысли, но как только они попадают в астрал, тут же выходят к реализации :) Вот.. и таким образом получается, если астральный план чист, то и реализация дел на земле тоже такова же :)
Ну, а что бывает в противном случае, хорошо описывают Рубаи Омара Хайяма, например, эта:
Я пока только одного человека встретила, который совершенно спокойно не искажая смысла и не изворачиваясь сказал, что его семья принадлежит к секте, а не как это модно вуалировать под всякого рода духовные объединения единственно "верного" направления :)
Ну вот, вроде настрой отчасти есть и я попробую покомментировать эту тему более внятно. :)Александра, согласен безусловно, впрочем думаю, что с этим согласится любой разумный человек.
Соглашусь, но не во всем: утверждения, как то аксиоматика все-таки в астрологии имеют место быть. И эта аксиоматика в силу естественных причин не могла возникнуть эмпирически, но явлется продуктом определенного мировоззрения.
Даже если оставить за рамками рассмотрения вопрос реинкарнаций, то и в этом случае можно констатировать, что и западная и восточная христианская традиции основаны на ином мировоззрении, нежели классическая (традиционная) астрология.
Итак, что такое мировоззрение?
Далее перечисляются исторические формы мировоззрения, в частности, мифологическое, религиозное, мистическое, философское, научное, обыденное, а также иные формы, как художественное мировоззрение в рамках искусства и политическое мировоззрение, суть иделогия.
Вот что уточнено относительно категории философского мировоззрения:
Т.е. совершенно очевидно, что традиция астрологии опирается в основе своей именно на эту историческую форму мировоззрения - греческую философию, точнее, натурфилософию. Хотя поздние герметически-оккультные ответвления, как-то оформившиеся уже в эпоху Возрождению, задействовали и элементы мистического и мифологического мировоззрения.
Христианство, возникшее немного позже эллинистической астрологии, разумеется является проявлением формы религиозного мировоззрения.
Таким образом, это принципиально разные категории.
Такое новое и современное по историческим масштабам направление как Гамбургская школа астрологии, насколько я представляю, имеет мировоззренческие позиции, занимающие в целом промежуточное положение между научным мировоззрением начала ХХ столетия и философским мировоззрением.
Наконец, Живая Этика апеллирует и к религиозному, и к научному, и к философскому мировоззрению, думаю, что и к мистическому тоже. Исходя из "ингредиентов" всего перечисленного вполне понятно как что, с чем и каким образом может сочетаться либо не сочетаться. Ну, если исходить из процитированных выше градаций форм мировоззрения, то астрология вряд ли основана на религиозном знании. Во всяком случае традиционная.
Да, попытки скрестить астрологию с христианской этикой либо "зороастрийской" - были, но они как-то не увенчались успехом. Разве только церковников обозлили. :)
Александра, а вот такой вопрос, - как полагаете, почему Удо Рудольф обратился к именно к Живой Этике, как к учению комплиментарно относящемуся к идее реинкарнации, ведь тот же буддизм - поддерживает эту идею?
Это я, чтобы не заблуждаться :) А то вдруг, это был просто знак вежливости... :) А что с того "знака"? ошибки будут только множится...
Вероятно, это некая "пластическая материя", которая может помочь реализации мыслеобразов/идей мира ментального (мысли) в мире материальном :)
Хотя на самом деле, фразой, которая привлекла Ваше внимание, я хотела сказать о том, что не столь плохи материальные ценности, сколь плохим (читай неправильным) может быть наше к ним отношение. А отношение рождается посредством совокупности наших чувств, мыслей и т.п.
Видимо текущий квадрат Солнца к Нептуну, помешал мне сформулировть мысль более чётко, но способствовал тому, что Вы "зацепились" именно за это выражение :)) Т.к. вероятно, ко всему прочему подключился орб квадрата Солнца к Сатурну в Деве :)))))
Вот и хорошо! А то я смотрю, никто квадраты Солнца к Нептуну не хочет "прорабатывать" :)))
Вот мы с Алексеем чуть не ушли "в астрал" :)) Хорошо, что квадрат Сатурна подоспел :) (шутка:))
С этим я согластна.
В своём же тексте, я имела в виду утверждения, например, в якобы правильности подхода к интерпретации, при условии, что никак нельзя проверить саму интерпретацию и выводы, исходящие из неё, т.к. она касается вещей недоступных ни то что для эмпирики, но даже для подтверждения на духовном опыте в силу тех или иных причин.
Я думаю, что это мировоззрение некоторым образом хорошо отражают и тезисы, приведённые на форуме см. ЗДЕСЬ
Согласна, особенно с подчёркнутой фразой.
Вот об этом и речь
По-моему следует научиться чувствовать/понимать/знать границы, за которые не следует переходить, ведь и наш организм, хоть и работает в единстве, однако каждая из его систем имеет свои функции и границы и т.д. и т.п.
Полагаю, что в этом вопросе я не смею полагать :) ибо мне это не известно. Знаю, что Удо Рудольф, интересуется и восточной философией, например, у него есть работа, где он рассматривает гороскоп Йогананды. Не могу знать чем это обусловлено. В темах наших бесед этот вопрос не затрагивался.
Чтобы наша тема или беседа, как кто воспринимает :) не была чем-то не этичным и не происходила за спиной наших коллег, представляющих направление ГША, я написала Удо Рудольфу, о том что тема и что за тема обсуждается на данном форуме и дала ссылку на неё.
Предполагаю, что всё же существует языковая проблема в подаче речи, я уж не говорю о подаче мысли... Но, надеюсь, что основные моменты, с помощью переводчика всё же будут правильно донесены.
Ну, ингрессия в Близнецы еще впереди. :) (объективная реальность :))Стихи перевести не так просто... :)))
Но то, что Удо Рудольф может читать эту тему - это правильно, было бы особенно ценно прочитать здесь и его мнение, но даже и тому, что эти обсуждения могут не пройти мимо его внимания можно только порадоваться и, пользуясь возможностью, с почтением поприветствовать Удо Рудольфа.
Удо Рудольф любезно согласился на мою просьбу опубликовать его письмо на форумах АРГО. В этом письме содержатся его основные мысли относительно темы Астрология и Религия.
Письмо будет опубликовано на немецком языке, а ниже я дам свой перевод текста. Мы решили, что так будет лучше, чтобы избежать ошибок перевода и/или изложения. Тогда тот, кто владеет языком автора, может сверить перевод и если надо, откорректировать неточности (если таковые где-то закрались :))
ГША и религия
Это во-первых.
Линейный вид
