Астрологическая ЧЕТВЕРКА и современное Мировоззрение
Вопрос довольно дурацкий, но все же настолько меня заинтересовал, что не могу терпеть до лучших времен.
В теме “Астрологи разоблачают астрологию” в ветке “Астрология: современная практика, современные школы, сегодняшние проблемы, надежды, разочарования”
Денис Куталев прокомментировал интервью с хулителями астрологии следующим образом:
Как я понимаю, речь идет о стихиях (Огонь, Земля, Воздух, Вода).
И как я понимаю, злополучные ученые недвусмысленно намекают, что представление о мире, базирующееся на четырех элементах – это каменный век.
И последнее мое допущение связано уже с Денисом.
Как я понимаю, он не просто не согласен с “разоблачителями”, что доктрина четырех элементов несостоятельна, но, умиляясь и оставляя их тезис “без комментариев”, считает, по-видимому, его несусветной глупостью.
Что же меня во всем этом беспокоит?
Чувство, что Астрологию того и гляди выведут, не дай бог, на чистую воду?
Серьезность претензий противника?
Неадекватная горячность Куталева?
Или просто сама щекотливость ситуации?
Не то, ни другое, ни третье.
Интересует меня вот что.
Допустим, доктрина четырех элементов – Огня, Земли, Воздуха и Воды – вызывает у современной Философии и тем более Науки некую аналитическую брезгливость (если не сказать больше).
Допустим, имеются другие довольно убедительные доктрины (скажем 4-ре фундаментальных вида взаимодействия в Физике) использующие другие “элементы”, сильно непохожие на Огонь, Землю, Воздух и Воду.
Допустим.
Но ведь когда эти современные доктрины пытаются описать полноту Бытия, они все равно сводятся к той или иной фундаментальной “ЧЕТВЕРКЕ”. Или как?
Т.е. говоря по другому – есть ли сейчас хорошо аргументированные теории, где используется какое-то другое число – отличное от четверки – элементов?
Возвращаясь к противостоянию “Куталев – Нерадивые Ученые”, вопрос получается таким: можем ли мы все (вслед за Денисом) отвечать “No comments”, когда кто-либо посмеет делать подобные – ничем неаргументированные – выпады?
Или по-другому:
Есть ли сейчас какие-нибудь хоть сколько-нибудь убедительные доктрины, описывающие мироздание и использующие в своем фундаменте не ЧЕТЫРЕ, а иное число элементов?
Последний раз редактировалось Karpov, 06.09.2009 в 02:41.
Вообще, доктрин много.
Китайская астрология основана на 5 элементах.
Философия ДАО -на двойке.
У евреев, звезда Давида шестиконечная- дерево Сефирот.
Есть ещё звезда магов(египетская традиция)- по семилучевой звезде.
и Т.Д.- неоъбятное поле исследований
Позвольте поправочъку, ага.
...Звезда Давида - это не Древо Сефирот. Вы, видимо, автоматом свели гексаграмму-символ и эту схему мироздания к одному знаменателю, потому как в Древе Сефирот одна из десяти сефирот названа именем пастухаДавида....
Но, к слову, в защиту элементов всего сущего, кои признавал Аристотель, те же Звезда Давида и Дерево Сефир - это схемы соединений и сочетаний "наших же баранов" - земли, воздуха, огня и воды... Далеко не уходим. Рядом-рядом. Ага.
А мне кажется, что мы сейчас не в ту степь зашли, дело ж ведь не в элементах, как атомах, которые составляют наш мир, а о элементах - как о неких качествах бытия, принципах действия и взаимодействия - активный и пассивный принцип, полезный и вредный, которые в разных сочетаниях дают условно 4 элемента.
Можно сказать по-другому. Единица, целое, делится на два. Затем, подобно целому, каждое из эти двух тоже делится на два.
Сначала идёт деление день/ночь, мужское/женское, а затем мужское делится на огонь и воздух, а женское на воду и землю.
Элемент мужской хорош теплом, но плох сухостью, а женский хорош влагой, но плох холодом.
Ну а целое, символом чего может быть зодиакальный круг содержит в себе всё, и хоршее, и плохое.
При том, чтобы разбить круг на симметричные части минимумом линий - то надо провести две линии, получив четыре фигуры.
Добро и зло - двоичность. Активность, нейтральность, пассивность - троичность. Четыре элемента - "четверичность".
Двоичность - это основа. А затем поделив кажое из этих на два мы получим "четверичность".
Троичность же, скорее, относится к тому, чтобы целое поделить сразу на три.
Т.к. "четверичность" проивзодная от более базового принципа, от двоичности, то она стоит выше троичности.
В астрологии затем эту "четверичность" делят по принципу троичности (а е двоичности), это можно объяснить тем, что каждый следующий шаг надо делить на больше частей, ведь меньшее по размеру (шагу) должно быть в большем количестве, есть подсолнух, например, и множество семечек в нём.
Единственный момент, так это то, что целое мы делим на две части, а затем каждую из этих частей опять на две, а на три, а уж затем только начинаем делить на три, а дальше, уж, не знаю, может на четыре и так далее.
Ведь можно было поделить так, целое на два - день ночь, а затем каждую часть сразу на три (начало дня, середина дня, конец дня). Но вместо этого день (и ночь) делится на две части, воздух, теплый и влажный - ближе к утру, и огонь, когда Солнце разогрело землю - ближе к вечеру.
то есть вопрос какой ряд наиболее верный, так сказать, это же всё математика, в общем то.
1-2-4-12- 48-240-1440 итд, или
1-2-6-24-120-720-5040 итд.
Честно скажу, мне такой подход показался предельно странным!
наше сознание устроено совсем иначе: мы делить, да на равные части стали позднее, а мир состоит все таки из целых!!!
Вот к примеру физики ставили какую задачу: найти ну самые изначальные материальные элементы(целые!), из которого состоит мир, и которые бы уже более не делились!
Как вы и указали: делить можно как угодно: это показывает лишь то, как устроен натуральный ряд... здорово устроен! и красот много! но что в нем основное? что неизменное?
1 и 2? но 1 и 2 не существуют сами по себе, лишь когда мы их соотносим друг с другом и появляется 3 - мы получаем ряд, который нам потом даст все! Даст всем известную нумерологию, которая и несет в себе смысл устройства мироздания!
и на мой взгляд тут вопрос поставлен оказался как-то так:
4 - символ материи и устойчивоти, и потому стихии - символизируют нечто неизменное в себе(предельно стабильное и не меняющееся), но на чем весь мир стоит: т.е. из чего все состоит в проявленном плане. Т.е. каждая стихия: абсолютно неизменное и стабильное, и все 4(их оказалось достаточно) чтобы все в этом мире из их сочетания можно было создать(или описать)
ну и вопрос: а есть ли что-то более стабильное? не меняющееся? но при этом способное весь мир описать через эти элементы. Для меня очевидно - что нет. Тройка еще не может этого сделать: она слишком мобильна и подвижна, она не может задать точную и однозначную последовательность, а 4 уже может это сделать. В 3-ке все равно какой из символов сделать первым, а вот в 4-ке уже все числа встают на строго свое место. это отражено и в строении материи: все что имеет форму, жесткую, основано на кристалитечких решетках, в которые собраны атомы.
Ну я математи, потом описываю свое ощущение от чисел.
Ну да, автоматом с разбега получилось, прошу прощения.
Конечно в Древе Сефорит - десятка.
Десять начальных чисел как фундаментальные свойства Бога, как уровни, через каторые течет божественная жизнь, стадии божественной эманации, согласно каббале. На мой взляд близко к нумерологии, каторая в основном использует числа от 1 до 10.
Про нумерологию ничего не скажу, не думала об этом конкретно. но Древо Сефирот - схема, которая мне очень нравится. и эстетически (уж простице), и логически. Красивая.. Потому, уж не обессудьте, гггг, я и зацепила взглядом Ваш пост, не могла пройти мимо...
Дао рождает одно, одно рождает два, два рождает три, а три рождает все существа...
или
Путь мирозданья начался с единства,
Потом единое распалось на две части,
Две половинки породили нечто третье,
Так дальше больше появилось всё, что есть.
Дао- де - цзин ст.42.
Ой, как я Вас люблю!
компьтеры не могу заменить живого чевлоека!
Они своей двоичностью не могут описать весь мир!
Почему? А разве вы не знаете, что двоичная логика полна противоречий и искулючений! т.е. часть мира в двоичную логику не впишется, придется ее просто вычеркивать!
пример: один из самых известных: в уединенной деревушке живет один брадобрей, который бреет всех, кто сам не бреется из взрослого мужского начеления. Он - брадобрей - взрослый мужчина - кто бреет его?
Мир, и все что в нем может быть описывается 4-ой логикой(это хорошо знали в Индии с незапамятных времен!), т.е. если есть два факта, каким-то образом соотнесенные друг с другом, то ситуаций может быть тольео 4, 5-го не дано.
т.е. есть факт"А" и факт "В".
1) "А" и "В"
2) "А" и не"В"
3) не"А" и "В"
4)не"А" и не"В".
т.е. в терминах примера:
"А" ="взрослые мужчины этого отдаленного села".
"В" = "сам бреюсь"
тогда
1)"взрослый мужчина" +"сам бреюсь" = это как раз брадобрей, который в двоичной логике не мог найти себе место .
2) "взрослый мужчина" +не"сам бреюсь" - это все мужчины, которых бреет брадобрей.
3)не "взрослый мужчина"+ "сам бреюсь" = сюда могут попасть к примеру женщины(т.е. любой челвоек из этого села, которые не подпадает под категорию "взрослый мужчина@? но когда-то бреется), которые сами занимаются депиляцией.
4)не"взрослый мужчина" + не"сам бреюсь" - это дети, и другие члены общества, которые вообще не бреются.
Т.е. вот есть ситуация, она в двоичной логуку не вкладывается! А вот в 4-ую ввеликолепно!
Это истина которая хорошо известна на Востоке!
Это истина, которая заложена в астрологии в виде 4 стихий. стихийный - значит неуправлеяемый извне, т.е. живет по своим каким-то законам. Наши стихии в астрологии - это самые наипростейшие и неизменные Сущности, из которых (всех вместе) и состоит все! Меньшего числа не хватает!
Троица от этого не умоляет своего значения! Она символизирует другую важную позицию в нашем гороскопе: это кресты - симолы движения, также для движения нужно не меньше 3 независимых Объекта. Каждый крест дает движение на основе внутренней полярности, которая в психологическом языке можно выразить: "я и среда". Каждый крест по своему воспринимает себя и среду, и соотвественно этому выбирается способ действия в среде.
Двойка способна лишь создать напряжение - это похоже на Бога, который может все (Всемогущ), но ничего не проявил, никто даже он сам не может увидеть что же он может! ... состояние спящего Бога, но желающего когда-нить все таки проявиться.
А с чего ты взял, что Мироздание начинается с единства?
И почему Дао(которое двойка или тройка?) рождает одно?
чет полная путаница, главное что красиво... так что ли?
Одним разрезом можно поделить яблоко на две равные части. Чтобы поделить его на три равные части, придётся сделать три разреза, при этом, первый разрез поделит его непропорционально, поэтому такой способ будет несовершенен.
А вот поделить на четыре равные части можно, не нарушая симметрии.
Могу прокомментировать это со своей колокольни.
С точки зрения статистики что-то такое прослеживается, т.е. распределение по стихиям действительно часто оказывается статистически значимымы.
Но тут есть одно большое НО, пока невозможно сказать является ли это самостоятельным эффектом, либо же, всего на всего отражением возмущений от простого распределения планет по эклиптике.
Приведу простой пример. Допустим, мы сделали выборку, в которой Овен и Стрелец оказались в пределах нормы, а допустим, количество Льва оказалось в два раза больше теоретически ожидаемого (допустим все остальные знаки распределились в пределах доверительного интервала).
Теперь если мы разложим эту выборку на 4 стихии, то обнаружим, что кол-во огня действительно окажется статистически значимым
Хотя, в действительности, концепция стихий тут не причем, потому как Овен и Стрелец ни как не выделены, просто возмущения от Льва повлияли на общую картину.
Пока я склоняюсь к мысле, что ни каких стихий объективно нет. Имеет место быть именно этот эффект, который древние, возможно неверно синтерпретировали и притянули под это дело философскую концепцию ...
Хотя чтобы сказать точно, нужно еще очень долго наблюдать это дело на разных выборках и спопоставлять факты
Во избежание путаницы я бы предложил “тройку” также как и “четверку” оставить за Астрологией (рассматривать ее вслед за “четверкой” как второе фундаментальное число).
Более того, я бы хотел подчеркнуть некое различие между этими фундаментальными числами (в контексте астрологии):
“ЧЕТВЕРКА”, как я понимаю, скорее отражает собой именно сами первоэлементы Бытия – целокупность этих элементов (здесь можно говорить и о стихиях и о крестах и о квадрантах и о кардинальных точках)
“ТРОЙКА” же некую этапность – целокупность развития этих элементов во времени (кардинальный – начальный этап, фиксированный – стабильный, мутабельный – завершающий)
Т.е. применительно к нашему разговору я выдвигаю следующую мысль:
1) астрологическая четверка (обобщенное понятие, конкретные “лица” которого – Стихии, Кресты и т.д.) и, например, физическая четверка (четыре фундаментальных вида взаимодействия – электромагнитное, гравитационное, ядерное сильное и слабое) –
обе эти четверки – “из одной оперы”.
2) а вот астрологическая “тройка” (кардинальный, фиксированный, мутабельный и подобные троичные этапы) и христианская троица (Отец, Сын, Святой Дух), а также эзотерическая тройка (Дух, Материя, Душа), диалектическая (Тезис, Антитезис, Синтез) – все эти тройки уже “из другой (этапной) оперы”.
Нужно подчеркнуть, что все эти неастрологические "тройки", на мой взгляд, вполне согласуются с астрологическими и имеют схожую с ними суть.
Итак, предлагаю “троичные доктрины” не рассматривать, поскольку они также как и “четвертичные” – фундамент астрологии.
Но здесь нужно сразу оговорится: можно не рассматривать только те “троичные доктрины” которые вполне увязываются с ЭТАПНОЙ астрологической “тройкой”.
Т.е. если предположим нам попадется-таки некая теория, в которой “тройка” будет явно скорее первоэлементной, чем этапной, тогда такая теория представляет для нашего разговора безусловный интерес.
Хочу также отметить, что в астрологии кроме фундаментальных “четверки” и “тройки” мы имеем и другие вроде бы не менее фундаментальные числа – “ДВОЙКУ” (светила, полусферы, и многое, многое другое), “ПЯТЕРКУ” (“личный” пантеон планет, включая светила), “СЕМЕРКУ” и даже “ДЕСЯТКУ”.
Однако здесь как мне кажется мы отнюдь не всегда имеем дело с тем, что может считаться истинным ЦЕЛОКУПНЫМ фундаментом.
В случае "двойки" – тут не поспоришь – это фундаментальнейшее число, охватывающее Бытие целиком и использующееся (я почти уверен) во ВСЕХ теориях.
Так что "двойку" можно также исключить из рассмотрения.
А вот с остальными ребятами все не так чисто. Разумеется и "пятерка" и "семерка" и "десятка" – фундаментальные для астрологии числа, но вот охватывают ли они бытие ЦЕЛИКОМ, во всей ЦЕЛОКУПНОСТИ, это вопрос.
И даже если в некотором смысле они его все же охватывают, то почему-то всегда остается ощущение некой неуравновешенности входящих в него элементов, дисбаланса, искусственности, условности такого разложения.
Я вовсе не хочу сказать, что септенер например “плох” и не фундаментален для Астрологии.
Просто мне кажется, что он отнюдь не столь фундаментален, как скажем астрологическая "четверка".
Итак, продолжаем искать доктрины, использующие для описания мироздания не ЧЕТЫРЕ, а иное число элементов.
Астрологическая ЧЕТВЕРКА и современное Мировоззрение
к одному знаменателю, потому как в Древе Сефирот одна из десяти сефирот названа именем пастуха Давида....
Далеко не уходим. Рядом-рядом. Ага.
В астрологии Деда Мороза нет 
Линейный вид
