Время от времени пересматриваю и перевожу некоторые материалы по ГША. Вот и буквально на днях в первом "Своде правил для планетных картин" (1928) обнаружила удивительную формулу, как раз весенней, да что там весенней :) вечной тематики.
То что привлекло внимание и позабавило, так это то, что даже такой ТНП, как Крон (может быть кому-то привычнее - Кронос) со всей своей важностью, "сурьёзностью" и высотой полёта не смог избежать этих влияний
Я даже перепроверила, а что по этому поводу обозначено в издании 1959 года. Ведь последующие издания дополнялись и кое-где корректировались. Однако ж... И в этом издании интерпретация/значение формулы находится в своём неизменном состоянии, даже без дополнений :)
А формула такая: SO/VE=KR или SO+VE-KR=KR, или также SO+VE-KR, т.е. ось исследования SO/VE, а определяющий окончательное значение формулы и окрашивающий её фактор - это KR.
А значение её такое:
т.е. (играющий) роль любовника (возлюбленного, поклонника), Дон Жуан.
И только Удо Рудольф в своей "Азбуке планетных картин" внёс дополнения по данной формуле (перевод чей не знаю, поэтому, чем богаты... :) ):
"Стандартно" современные астрологи ГША, делают "перевод" формул примерно в том "ключе", что и У.Рудольф, но первоисточник тем и хорош, что можно увидеть мысль изначальную и её обертоны :)
Так что, кто хочет может примерить формулу на себя :ad: А вдруг получится
О нет, стать "миролюбивым центром государства" лично мне не под силу, даже ВЕСНОЙ! Да и MO/SO=ME/VE=JU/UR=KR (в 90-градусной шкале) - Солнце чуть не дотянуло, чтоб вместо Меркурия...
Настоящий астролог всегда испытывает результаты методов астрологии на себе, прежде чем предложить их клиенту. Два претендента в Дон Жуаны есть!
Но каждый "положил глаз" на что-то своё ;) :
Для этого надо натальную карту трансформировать в мунданную :ad:
Ну, вот... Как всегда :) Солнце выбирает в пару Луну, в то время как Меркурий любезно беседует с Венерой об успехах (JU) в астрологии (UR)
Ну, кто ж так "заземляет" нежные весенние чувства? :)))))) Это наверное авитаминоз действует так депрессивно :ad: Тем более в формуле нет ни Сатурна, ни Адмета, ни даже Гадеса. Разве что у кого-то они появляются в виде дополнительных частей планетной картины. Но даже это не является причиной для столь поспешных "диагнозов"
НИ ЗА ЧТО!! (Сказала русская с пылом неофитки в немецком )
Хоть и был Ромео влюблен в Розалинду до Джульетты, но.. Ромео и ДЖУЛЬЕТТА - ОДНИ такие, история "разовая", уникальная, а не универсальная и не повторяющаяся с каждым по нескольку раз..
А ЗДЕСЬ, в слове Liebhaberrolle, мы имеем слово Rolle
Русского это слово сразу отсылает к театральным смыслам, к переносным смыслам, а немцев? :ad:
А у немцев во всех значениях этого слова имеется некий ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ смысловой оттенок, связанный с ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ колёсика, которое катится и катится..:
5) устар. свиток; список; мор. роль (список личного состава)
6) мор. боевое [корабельное] расписание
7) театр. роль, амплуа (тж. перен.)
eine Rolle spielen — играть [исполнять] роль; играть роль, иметь значение, оказывать влияние
das spielt keine Rolle — это не имеет значения, это не играет роли, это несущественно
eine doppelte Rolle spielen — играть двойную роль; иметь двоякое значение; вести двойную игру; двурушничать
er hat seine Rolle gut gespielt — он хорошо сыграл свою роль; он хорошо справился со своей задачей
die Rollen vertдuschen — перен. поменяться ролями
sich (D) in einer Rolle gefallen — перен. избрать себе какую-л. роль, разыгрывать [строить из себя] кого-л.
sich (D) in der Rolle eines Zuschauers gefallen — довольствоваться ролью наблюдателя, оставаться в стороне
er hat seine Rolle ausgespielt — его песенка спета
aus der Rolle fallen — выйти из роли, сбиться с тона
sich in die Rolle eines anderen versetzen — представить себя на месте другого, поставить себя на место другого
ein Drama mit verteilten Rollen lesen — читать пьесу по ролям
8) кувырок (гимнастика); авиац. бочка, переворот через крыло
9) горн. скат, рудоспуск
========
Не исключаю, что и в театре это слово оказалось именно потому, что пьесы играются по многу раз, амплуа имееют в своей основе повторяемые черты героев и т.п., т.д., пр..
Понимаю, что это у меня сейчас имеется задача докапываться до смысла многосоставных слов в немецкой философии и что остапа понесло в словарь как робота, который увидел ещё одно многосоставное слово, но.. А разве у нас нет вопроса: мог же Людвиг Рудольф НЕ использовать такое сложное слово, как
Liebhaberrolle,
НО он использует именно такое слово!! Зачем?
Наверное, затем, чтобы не расширить, а сузить смысл возможных значений.. Наверное, затем и отсылку к Дон-Жуану делает - не для того, чтобы расширить корридор смыслов, а для того, чтобы сузить его..
Да, Дон-Жуановская история имеет две интересные части:
1) носится Дон Жуан от юбки к юбке (не важно почему и что из этого получается у каждого автора, взявшегося за историю Дон Жуана)
2) "... как веревочка не вейся.." - Дон Жуан попадает в преисподню
Не думаю, что тема кладбища, каменной десницы Командора (убитого Дон Жуаном) и т.п. здесь важнее: именно потому что есть слово rolle - в лаперы к Командору попадают только раз и этот раз оказывается последним..
Думаю, что Александра права, вводя мотив чего-то весеннего или, скажем так, - безфинального, стартового, такого, где важнее не то, как это закончится, а то, что это повторяется..
Не думаю, что Людвиг Рудольф использует слово rolle в театральном значении - в значении чего-то не настоящего, фальшивого, сыгранного: ВСЯКОЕ употребление слова rolle в театральном смысле связано с употреблением слова spielen (играть)..
ИМХО: скорее речь о чём-то не уникальном, повторяющемся = "тиражируемом" и спровоцированном всем, что
а) ПРИНАДЛЕЖИТ самому хозяину карты (см. - HABEN)
б) что явно НЕ связано с оттенками значения слова lieb
adj 1) милый, дорогой, любимый
er ist mir lieb und wert — я его люблю и ценю
wenn dir das Leben lieb ist..., so lieb dir das Leben ist... — если тебе дорога жизнь...
2) приятный, очаровательный, прелестный
ein lieber Kerl [Junge] — славный [симпатичный] парень
er ist ein sehr lieber Mensch — он очень милый [славный] человек
wenn es Ihnen lieb ist... — если вас это устраивает; если вы этого хотите
das ist mir lieb — мне это приятно, я этому рад
sei so lieb! — будь так добр [любезен]!
Людвиг Рудольф говорит однозначно - Liebhaber, то есть не "милый", а ЛЮБОВНИК (Какой же Ромео любовник?? Ромео - МУЖ!!
ИМХО: явно не правомерно РАСШИРЯТЬ то, что подчеркнуто ОТСЕЧЕНО в первоисточнике.. Даже по (неизвечстночьему переводу) видно, что Удо Рудольф явно опирается на значение слова lieb, а не Liebhaber и даже добавляет в это значение совсем ..м.. иные акценты, такие как "красота", "центр", "превосходство"...
Вышеназванная логика смыслообразования похожа на анекдот:
Муж (говорит по телефону) - жене (которая что-то ему в это время говорит своё): Одну минуточку, дорогая, подожди, пожалуйста!!
Жена: Мне что молчать??
(муж говорит по телефону)
Жена: Ты хочешь, чтобы я заткнулась?
(муж говорит по телефону)
Жена: Ты мне рот не затыкай!!
(муж говорит по телефону)
Жена: ишь, собаку нашёл! Я что - лаю тут?!!
(муж говорит по телефону)
Жена: так я по-твоему собака.. так я, по-твоему, лаю.. Маааамаааа! (бежит на кухню к маме) Он меня сукой обозвал!!!
....
Насколько я могу понять, эти значения скорее учитывают некие варианты "суммы" смыслов, связанных с Солнцем и/или Венерой, но отнюдь не с "произведением", которое получается в итоге и от значений всего"микса"
SO/VE=KR или SO+VE-KR=KR, или также SO+VE-KR
Неужели стоит говорить о вкусе капусты, картошки и прочих ингридиентов, когда мы имеем дело со вкусом борща??!!
Крон в этом "борще" "отдельно" нам даёт, ИМХО, только некие указания на власть:
«Крон. В данном случае в символе мы видим соединение Юпитера и Луны. Государство, правители, как политические, так и экономические, президенты, князья, авторитеты, главы семьи, начальники, управляющие – вот кого представляет Крон. Благородный и высокий филантропический образ мыслей, душевное благородство, а также величие – вот что приносит он» (См.: «Астро-диагностическая природа транснептуновых планет» А. Витте, «Der Mensch», Ludwig Rudolph (WITTE-VERLAG) Hamburg, 62)
(Подробнее - )
Но не власть красоты или САМОсти любого рода, а власть, которую имеет любой Liebhaber, очевидно, власть, похожую на власть над женщинами Дон-Жуана..
Да наверное вы правы, тем более что ни в немецком, ни в ГША ни тем более в театроведенье я, мягко говоря ни бум-бум :)
Но тем не менее все равно не могу избавиться от ощущения какой-то недопонятности точней недоясности...
Даже если взять этимологию, то половина фраз, в контексте которых используется rolle имеют все-таки скорей негативный оттенок...
Все таки в этом сочетании SO/VE=KR что-то настораживает, наверное поэтому Александре и показалось что-то необычное...
А что если, не роковая любовь или Ромео + Джульета, я действительно не с тем сравнил, а на пример, такая ситуация.
Молодая девушка выходит замуж за человека лет эдак на 20 страше себя.
Все у них вроде бы хорошо, хоть и особых чувств нет, но есть хорошая работа, деньги, карьера, пристижная квартира, в общем хорошее общественное положение, соседи умеленно говорят, "ах какая хорошая идеальная семья!"...
Вроде живи да радуйся, и на самом деле по началу так оно и есть...
Но проходит время и оказывается что все совсем не так, птичка в клетке не поет, даже если эта клетка золотая.
И в конце концев жена (VE) уходит от мужа (KR) к любовнику (своему образу счастья, SO или даже какой-нить MA), или, если такового не случится на горизонте, - просто спивается и вешается.
Может SO/VE/KR это все таки история Василицы, Кащея и Ивана царевича, или на индийский манер, Ситы, Рагхавы и Рамы?
А вот с этим пожалуй не соглашусть, какой он там муж, у него и женилка-то еще не выросла :)))
Да пойти на суецид себя и любимой девушки, спасовав перед трудностями судьбы это скорей поступок психологически незрелого подростка, чем мужа или даже юноши.
Вот если бы он похитил Джульету, убежал бы с ней куда-нить в соседний город, а их бы поймали, заточили бы Джульету в темницу, а Ромео в тюрму. Джульета бы ждала его 10 лет, а потом неддождавшись, покончила бы собой, спрыгнув с башни, а Ромео, узнав об этом, ввязался бы от горя в дуэль и погибгнул бы.
Вот это бы больше было похоже на мужа, а так типичная история подросковой незрелой любви и глупости, которых и в наше время можно наблюдать сплошь и рядом :)))
Ой нет, это примеры из словаря - не больше. Думаю, что негатива в слове "Rolle" не больше, чем в слове "колёсико".. Как во всём, что в срезе имеет вид круга и может катиться...
Не знаю, конечно, но меня настораживает только трактовка Удо Рудольфа (или её перевод) - уж как-то совсем ..м.. то ли абстрактно, то ли комплиментарно..
Думаю, что для БРАКА нужно бы "немножко" Купидона или иных показателей именно БРАКА.. Да и для "золотой клетки" нужны показатели Geld-a.. ИМХО, конечно, но наверное и TNP, и планетарные картины, и формулы в ГША призваны не "расширять", а "сужать" понятия.. Для трагедий типа "Ромео и Джультты" нужно бы немножко Гадэса "добавить" (найти), для золотой клетки или брака - показатели золотой клетки или брака... (Что скажете, Александра?)
А здесь явно речь о чём-то адюльтерном..
Думаю, что VE - ещё не факт, что жена (мало одной VE для указаний на ЖЕНУ), что KR - не тянет на мужа.. А ГЛАВНОЕ, ИМХО, конечно, речь не о значении КАЖДОГО из "кирпичиков" картины, а о том, что получается от их СОЧЕТАНИЯ.. Если бы мы были уверены, что для жены достаточно VE, то зачем нам тогда остальные сигнификаторы???
В каждой истории - свои подробности.. ИМХО: что формулы или планетарные картины ГША, что сложности кастинга сигнификаторов в традиционке как раз и призваны для того, чтобы РАЗЛИЧАТЬ один сюжет от другого..
МУЖ ОФИЦИАЛЬНЫЙ = они веннчались! Тем брак от всех остальных форматов и отличается, что связывает людей определенными ЮРИДИЧЕСКИМИ обязательствами, которые по настроению не разрушить..
Это уже иное.. Любой клиент явно предпочтёт знать: будет штамп или так обойдётся? А психологизмы - это о другом..
ВАУ!!! Как же было проще в Средневековьи - если венчался, то МУЖ, если венчалась - то ЖЕНА..
Я вот подумала, что может быть по смыслу формулы точнее перевести как "статус (положение, амплуа, должность) возлюбленного", тогда слово "статус", "положение", "должность" - это как раз по теме Крона.
Чуть-чуть поправлю Людвиг Рудольф в первом "Своде правил" записал то, что было продиктовано на лекциях А.Витте. Так что здесь пока смело можно говорить о Витте тоже.
Даже визуально листая первый "Свод правил" можно увидеть много сложносоставных слов, в попытке свести к единому смыслу трёхчастную формулу.
Поправлю: отделённое от сложного слова существительное, остаётся существительным, и потому должно быть написано с большой буквы.
Как бы ни был первоисточник наполнен сложносоставными словами, объединяющими значение частей формулы, тем не менее "расширенные" варианты в нём также имеются... Поэтому У.Рудольфу было откуда брать "шаблон"/схему для расширения значений...
Власть в этой формуле одна на двоих SO/VE=KR Однако корифеи отдали приоритет мужским планетам, в том числе, наверное, из-за важности Солнца.
Отдельно "осевая" картина SO/VE, SO=VE имеет следующее значение:
Любящий мужчина; гармонично; прекрасное тело
А с Кроном "любящий мужчина" приобретает особый статус, значение, роль :) Но вот всегда ли (обязательно ли) это именно Дон Жуан? А Крон и колёсики, мотки и катушки... как то не очень вместе смотрятся
Виталий! Тащите себя быстро за волосы из этого болота! :)) Александре ничего не показалось!! Меня ПОЗАБАВИЛА такая роль Крона. Кто бы мог подумать такому представительному герою приписали НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ статус и отправили искать приключения, в то время как за ним по большей мере числятся именно ОФИЦИАЛЬНЫЕ дела, браки и отношения ;)
Не люблю сказки с плохим концом! Что это Вы меня на ночь решили попугать? Перепишите, пожалуйста, сюжет :))))
Дык я и не имел в виду конкретных людей с конкретными ситуациями и их сигнификаторами, просто картинка-состояние такая, чтобы легче прочувствовать ситуацию/настроение, которые эта формула может давать по моему мнению :))
Да забыл что венчались, надо будет освежить сюжет в памяти
.. хотя уверен, что если бы они выжили, то родители обязательно подали бы жалобы Папе Римскому и их бы отвенчали обратно, уж больно юридически не все гладко там было даже по тем временам
Перевод, конечно, тоже может быть причиной. Но править/подправить не могу :( Нету у меня оригинала этой книги на немецком, только вот такой перевод...
Скажу, что для сюжета, который написал Виталий, надо собирать и расписывать длинную планетную картину и более чем вероятно, что не одну, а несколько .
Всё, что Вы, Ирина, указали должно было бы быть отражено по ходу картины, однако... я попросила Виталия переписать сюжет, а то там слишком много страшилок :))
Ну если продолжать аналогию, может же Крон вести себя как обычный живой человек?
На работе и на официальных мероприятиях, где его больше всего видят он эдакий сурёзный начальник или отец семейства, а в домашней обстановке иногда, когда ни кто не видет может себе позволить быть другим
Ну тогда переписываем:
Ромео с Джульетой сбежали на Канары, поменяли имена и поспарта, инсценировали свою смерть, чтобы их не искали, и жили долго и счастливо
В вообще Крон как-нибуть еще засвечивается в любовных сюжетах с точки зрения ГША?
На пример, что может означать VE/AP=KR или VE/KU=KR ?
Или это дает какие-то принципиально другие значения?
P.S.
Увы, сейчас без страшилок мало что публикуется, неформат, однако :)))
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
Последний раз редактировалось LordWilex, 04.04.2009 в 20:44.
Не полагается ему по статусу :) Ну, разве что в астрологии появится ещё по меньшей мере одна Луна (Лилит не предлагать!)
А так Крон есть Крон, разве что сменит качества или изрядно перемешает, но тогда это уже будет не он или не столько он, сколько что-то ещё, требующее дополнительной индентификации :)
Александра, я, конечно, авантюриска (как показывает настоящее = учиться в немецком ВУЗе с тем ещё немецким), но против словаря "попереть" не способна.. Шла от простого: любое именно ТЕАТРАЛЬНОЕ употребление слова Rolle требует слова spielen:
eine Rolle spielen — играть [исполнять] роль; играть роль, иметь значение, оказывать влияние
das spielt keine Rolle — это не имеет значения, это не играет роли, это несущественно
eine doppelte Rolle spielen — играть двойную роль; иметь двоякое значение; вести двойную игру; двурушничать
er hat seine Rolle gut gespielt — он хорошо сыграл свою роль; он хорошо справился со своей задачей
А первоначальное значение слова связано с колесом, доказательство - аналог из языка той же индо-иранской группы, из английского:
roll , Глагол
катить
катиться
проникать
въезжать
rolling , Существительное
вращение
Знаменитые Rolling Stonеs - отсюда же: "КАТЯЩИЕСЯ/крутящиеся/вращающиеся КАМНИ"
камень , Существительное
stone
Один корень, схожие смыслы.. Восходящие к кругу, колесу, движению чего-то, что в основе своей имеет круг - скалка, валик.. Этот корень (кругового "рода" - ROLL) есть даже в таком слове, как "роллы" - такие штучки съедобные, которые в форме ..м.. скалки , которые можно разрезать на кусочки.. Отсюда и предположила, что в основе смысла спрятан совершенно предсказуемый/повторяемый алгоритм любого движения, имеющего в основе своей всё, что похоже на круг.. То исть - дело накатанное, путь изъезженный - в точности, как у Дон Жуана до встречи с Командором.. ИМХО, конечно..
Ой, да, правы!! Это я не внимательна..
Очень интересно!!
В порядке изучения языка возьму на заметку - думаю даже, что так будет и интереснее, и проще и занимательнее запоминать слова, входящие в состав Заодно и классиков ГША почитаю, и посравниваю с той производностью, которая не строится на языке оригинала (хоть астрологическом, хоть натуральном), а строится на логических конструкциях, которые.. Которые могут и поуводить от ... астрологии
Буду учитывать!!
Почему-то в голове аналогия с борщом (есть что ли хочу? ): вкус борща и вкус отдельновзятых морковок со свёклами - две сильно большие разницы..
Логично!!
Дык.. э.. статус статусу рознь.. Соль статуса любовника, ИМХО, во власти чувств, эмоций - zur allgemeinen Freude.. Разве не лозунг Дон Жуана: Ich mцchte es schrecklich gern .. ?? Разве не те же слова могут сказать соблазненные (!!) им женщины: Ich mцchte es schrecklich gern... Возможно здесь Крон получает статус/ВЛАСТЬ страсти??
А кто ж ещё есть такой архитипический, который катится от юбки к юбке что тот колобок?!! Только наш колобок - созданье рук человеческих и катится он ОТ всех, кто его подожрать хочет, а Дон Жуан - человек.. Нашего колобка "берут" хитростью (лисьей), а любовного колобка поджидает ужин с покойным Командором.. (это я о своём, о женском - о сравнении культурных кодов..)
Трудно сказать = не знаю.. У меня ассоциация (языковая) не с мотками да спицами, а с движением "колеса" - повторяемым и повторяющимся, неизменным.. Как знать - возможно, что и колеса времени (КРОН!!) Хотя, почему-то не думаю, что в этой картине речь о второй части истории Дон-Жуана - не о наказании МУЖЕМ (Командор-то - муж Донны Анны, убитый Дон Жуаном!).. Но может быть и так, только тогда, может быть, Витте и написал бы - КОМАНДОР (ждёт всякого, кто..)..
Поддерживает, - просто нужно написать где-нибудь в Ворде, а уже затем скопировать и вставить, например:
Про что в тексте не знаю, - просто случайный текст.
Это тогда надо делать отдельное исследование и поднимать все формулы с Кроном...
Ух, какие интересы у Вас однако :ad: :))
Для формулы: VE/AP=KR
Дружба с вышепоставленными (вышестоящими) или правительственными людьми (персонами). Величина в искусстве или науке.
Для формулы: VE/СU=KR
Семейное счастье поддержанное благодаря властям (начальству). Находиться в гармоничном обществе (компании) с руководящими (управляющими) лицами. Большое понимание искусства (Значительный художественный вкус).
Неожиданная роль Крона :)
В астрологии Деда Мороза нет 
)
Тем брак от всех остальных форматов и отличается, что связывает людей определенными ЮРИДИЧЕСКИМИ обязательствами, которые по настроению не разрушить.. 
Перепишите, пожалуйста, сюжет 
:))
Линейный вид
