Уважаемые модераторы, заранее извиняюсь, если создаю тему, на ваш взгляд бесполезную.
Можно сказать так, накипело.
В виду того, что ни кому из моего окружения не интересно, то «как я это делаю» пишу сюда. В круг людей разделяющих мое увлечение.
Все началось 3 года назад. Именно тогда я решила увлечься астрологией. Наукой загадочной и мистической. Ну, это так мне раньше казалось.
В общем, собирала информацию по чудь чуть, собирала в интернете, скачивала книги. Выбор в сторону традиционной астрологии был вполне осознанным. Но на самом деле, большая часть «первых» книг, которые попадались, были написаны приверженцами новой астрологии, так сказать «современной». Честно говоря, традиционная выиграла логикой современных авторов. Для меня нет понятие авторитет. Если автор заявляет что он Член Мировой Ассоциации Астрологов и Маг 1-го уровня признанный Великим Магистратом, что у него стопицот публикаций и бестселлер подмышкой, мне глубоко похер. Пока данный авторитет не обоснует свою концепцию жесткой и прочитываемой логикой, все его заявления просто домыслы (пусть и популярные). Такой современный автор Джон Фроули и его Ученик Русборн М., в своих книгах купили меня с потрохами, простой логикой. Все четко и последовательно. Все просчитываемо, без полетов фантазии и «интуитивного подхода».
Честно говоря, если бы современные авторы могли бы так же слажено и четко излагать вполне конкретную и прозрачную технику я бы, и не противилась бы новой астрологии. Но вот что забавно, так это то, что традиционные авторы более 2 000 лет во всех своих книгах и публикациях отображают единую информацию о планетах, управителях и техниках трактовки карты, а всего за какие-то 250 лет сотни авторов умудрились написать сотни книг, которые умудряются ВСЕ противоречить друг другу.
Три года назад я начала учить хорарную астрологию, но последние полгода очень сильно хочу изучить предсказательную технику на основе натальной карты (как-то писала об этом на форуме). Стала искать литературу по Солярам, Лунарам, Прогрессиям, Транзитам и Дирекциям. Взялась за это основательно. Только за этот месяц прочла 16 книг. Я не вру. Все сохранила в электронной библиотеке. Продолжаю качать, искать, покупать и вообще рыть носом землю в поисках подобной литературы. Но меня уже начинает накрывать отчаяние… Литературы, которая бы описывала подобные техники предсказания, используя только септенер просто напросто НЕТ. Небольшие упоминания у «древних» авторов не в счет, т.к. они не раскрывают полноценной техники, а вот современники об этом пишут много… местами, даже слишком. К сожалению, так и не найдя полноценного зерна истины, от отчаяния, я хоть поною…
Вот моя коллекция ляпов, несоответствий и идиотизма современных авторов:
I. Неграмотность. Я не о литературной, а о знании предмета. Есть впечатление, что с истоками астрологии, в принципе, часть авторов даже не интересовалась. Очень часто встречаю, что Альмутен и управитель дома, это одно и тоже. Какие знаки, какими частями тела управляют ляпов не счесть. 8 дом, это дом секса. Но некоторые все таки сомневаются, потому у них он не дом обычного секса, а ТЕМНОГО секса. Так сказать наших темных фантазий и извращений.
II. Управитель знаков.
Оооо… тут прям разброд и шатания в каждой книжки колоссальные. Т.е. нет, конечно, все сошлись на том, что новые открытые планет не должны быть одинокими и несчастными, потому выдадим им всем по ЗНАКУ! Во-первых, по какому принципу, той или иной планете раздали знак? Почему Рыбы Нептуну, почему Водолей Урану? Традиционная концепция управителей знаков, базируется на двух фундаментальных вещах
А) древняя мифология. Речь идет не о том, что раз мы планету от балды назвали Нетун, древним мифологическим именем, то все… Рыбы, а в том, что, к примеру, знак Овна, который начинается в точке весеннего равноденствия, связан с наступлением тепла, весны и т.д. И Марс сделали его управителем не просто так. У всей концепции традиционной астрологии есть сильная и вековая мифологическая подоплека.
Б. Практика. Тысячелетиями люди приходили к выводам и убеждались, что именно этот управитель управляет этим знаком. И практика, практика, практика, это подтверждала. Практика - ставь тире, сотни и тысячи лет.
Но современным астрологам пофиг. Есть планет, значит нада ЗНАК.
Вот мне интересно. Путем сложных математических вычислений, супер-дупер телескопа и т.д., я к примеру найду, обосную и докажу, что за Плутоном есть еще планета. Допустим, она будет зеленого цвета. А так, как я первая ее нашла, я всем громогласно заявлю, что эта новая планета, по моему мнению, новая высшая октава (додумались же до такого названия) Венеры, потому что она ЗЕЛЕНАЯ. И теперь она управляет ТЕЛЬЦОМ, потому что она зеленая - высшая октава Венеры - и потому Телец. Все. Баста. Дальше мне ничего не интересно… и знаете что самое забавное? Тот факт, что я открыла планету, это ж не хухры-мухры… значит я Авторитет. Значит я по умолчанию права. И через 5-10 лет во всех учебниках вы будите читать о том, что Тельцом управляет Зеленая планета (которой есесно выдадут правильное мифологическое название). Хотя, по сути, я просто открыла еще одно небесное тело с зеленоватым свечением. Его влияние не известно, оно очень далеко, а зеленоватый свет, это избыток радиоактивного металла, который отражаясь от солнца, дает такой эффект (понимаю что бурда, но это утрированно упрощенное описание).
Для того, что бы утверждать, что эта планета чем-то управляет, необходимо веками изучать ее движение по небу, сопоставлять с мировыми и частными событиями, и после этого, уже делать выводы. Но судя по всему, современники народ ленивый и не терпеливый.
И честно говоря, ну выдали вы по знаку каждой новой планете, ну пытаетесь практиковать других управителей, ну и флаг вам в руки. Но тут начинается! Из половины современных книг, которые написали авторы заявляющие себя супер титулами, присвоили и другой половине знаков других управителей.
И назвали-то как!! Хирон, Прозерпина, Лилит, Селена…
Это вам не какая-то банальщина марсвенералуна. Тут все серьезно! Нет, я реально серьезно говорю. Я видела как минимум у трех авторов, у которых есть таблицы управителей, где Лилит, Прозерпина и Селена управляют теми знаками, которыми управляли планеты септенера. Чувствую, таким ходом, скоро у нас вся астро. карта будет из одних лилитов и селенов, а септенер будет планетами «не участвующими в трактовке, в виду отсутствия их влияния на людей».
III. Влияние новых планет на людей. Вот по этому пункту, я ржала больше всего… Значит у части авторов не все новые планеты влияют на чернь, пардон людей. Высшие октавы планет достигают только высоко духовных и продвинутых личностей. Честно говоря, я поняла так. Если астролог сделал предсказание, и оно сбылось, значит, вы высокодуховная личность, а если нет, то простите. Мало духовности. Идите, наращивайте, не чувствуете Вы высших октав. Далее еще прикольнее. Вот пока Уран не открыли, люди его не чувствовали. Т.е. влияния Урана не было. Все гороскопы до 13 марта 1781 года Уран на вас не действовал. А вот все кто родились 14 марта 1781 года, на них действовал. Поэтому в средние века, вы все так темные и невежественные, а как Уран открыли, так все стали просветленные. Почувствовали высшую октаву. Та же хрень и с остальными планетами. Т.е. по логике все кто родился до 23 сентября 1846, чувствовали только Уран, а 24 сентября того же года, БАЦ и они нуваще… У них же Нептун. Они еще продвинутей тех жалких, что родились днем ранее. Про Плутон, уже повторяться не буду. Не смешно.
IV. Техники предсказания. Современники во всех техниках предсказания учли знак, планету и дом, но напрочь выкинули систему управителей дома. Т.е. если, к примеру, у меня Марс в первом дома не далеко от куспида, то все пипец… Я пробивная личность, которая много добьется. И тот факт, что Марс управляет у меня ТОЛЬКО 8 домом и показывает в карте потенциального самоубийцу, полностью игнорируется. Забавно то, как по прошедшим событиям, современные астрологи восстанавливает цепочку причинно-следственных связей на основе Уранов и Прозерпин.
Совершенно случайно наткнулась на книжку про астрологию и алкоголизм. Автор приводит истории хронических алкоголиков, которые смогли вырваться из лап алкогольной зависимости и встать на нормальный жизненный путь. Практическая ценность книги, должна была заключаться в системе транзитов, которые в правильный момент жизни запускали механизм отказа от алкоголя. Книга была бы ценной, если бы не опиралась на Нептуны и Ураны. Позабавила одна из карт, где автор подробно описал положение Нептуна в 10 доме, который в квадратуре к планете в первом, сделав вывод об алкогольной зависимости. Причем весь абзац, мне хотелось посадить автора перед собой и задать вопрос «Т.е. я правильно понимаю, что стелиум из трех планет септенера включая Солнце, в Скорпионе в 12 доме Вас совсем не напрягает?». Современники так увлечены придуманным мистицизмом транссатурновых планет, что старательно не замечают явных указаний септенера. Как буд-то, недостатки техники и опыта старательно прикрывают введением новых элементов, запутывая себя еще больше.
Написано очень много книг похожих на тест для детей. Знак на ASC Рыбы, у вас водянистые глаза. В первом доме Венера, Вы очаровашка. И т.д. и тому подобное. Чем, кем управляют планеты, не важно. Зачем практиковаться и учиться? Открываешь книгу такого автора и зачитываешь клиенту:
У вас сходиться пункт А, на второй вопрос пункт Б, на третий пункт С. Все…
А ведь все вышенаписанное, это только о разборе натальных карт. Если начать говорить о техниках предсказания, то тут авторы, вообще выкручиваются следующим образом. В предисловии, в 9 книгах из 10 обязательно прочтешь фразу: «В работе астролога важен интуитивный подход». Т.е. короче, если не знаете техники или не хватает опыта, берете в руки хрустальный шар, закатываете глаза и начинаете придумывать. Главное говорите уверенно.
Все это грустно. Ни одной четкой техники предсказания. Все сводиться. Меркурий из 5 дома аспектирует Венеру в 7, значит, вас ждет увлекательное любовное приключение в библиотеке.
V. Подробнее о технике предсказаний. Основой современников, является трактовка событий на основе естественных управителей. Т.е. если Юпитер является естественным управителем финансового состояния и карьеры, то авторы, трактуют будущую карьеру по принципу нахождения Юпитера в том или ином доме и аспектам которые его затрагивают.
Каким домом управляет Юпитер полностью игнорируется или упоминается вскользь, а вот эсенциальное достоинство планеты, вообще не рассматривается. То же самое и с остальными планетами. Так же, явно страдает понимание аспект (камень в огород знания истоков).
Традиционалисты, пишут, что аспект, это только способ передачи той или иной энергии одной планете другой планетой. Контакт между планетами либо легкий (трин, секстиль, соединение) либо трудный (квадратура и оппозиция), но аспект говорит ТОЛЬКО о том, насколько легко сойдутся планеты, но абсолютно не говорит о том, вредят они друг другу при этом или нет. О взаимной любви или вреде, говорить исключительно рецепция, ну и в редком случае «дом» из которого кидается «взгляд». Единственный раз, когда я в традиционной литературе встречала исключение, это было при описании, вычисления продолжительности жизни (хилег, алькокоден и т.д.). Современники же пишут о том, что раз планеты в квадратуре между собой, значит одна из планет вредит другой. Т.е. если Марс в квадратуре к Юпитеру, значит, он поражает Юпитер и не важно, что Юпитер при этом в Овне, а Марс, к примеру, в Раке. Да Марс ущербен, но у них взаимная рецепция, говорящая о том, что Марс все-таки зла Юпитеру не желает, не смотря на квадратуру и собственную ущербность.
Конечно, в естественных управителях, тоже есть доля истины. Но на мой взгляд, рассматривать планеты как естественных управителей, необходимо смотреть в последнюю очередь и трактовать их влияние, скорее как общую характеристику характера и влияний. Марс в первом доме, чем бы он не управлял, действительно добавит упорство, как и, возможно, шрам на лице. В принципе, так современники и трактуют все предсказания. Размыто и обобщенно. Практически все техники предсказания, не имеют никакой практической ценности. Они дают возможность клиенту, послушать, что у него будет эмоционально насыщенный год, с возможным любовным приключением, но при этом ничего конкретного. А я искренне верю, что астрология способна на большее…
Проблеск полезного материала, я встретила только у Бреди Б. в описании транзитов. Правда, все описание, можно свести до трех строчек, но это ХОТЬ ЧТО-ТО!
У нее нет, обобщенных описаний, типа «Транзит Сатурна из 12 дома - период уединения». Если интересно, суть ее техники чтения транзитов следующая.
1. Побуждающий мотив действия транзита (почему «все это» началось) вы смотрите, в каком натальном доме располагаются планеты образующие транзитный аспект. К примеру, планета образующая транзит находиться в 1 доме натала, а планета принимающая транзит в 9 доме. Приблизительные побуждающие мотивы, это заграница и вы сами. Возможно эмиграция.
2. Поле, в какой части жизни развернётся событие, вы смотрите дом, из которого транзитная планета кидает аспект. К примеру, из 7-го дома. Это часть жизни, в которой реализуется транзит. Т.е. к примеру, желание или предложение эмигрировать, затрагивает сферу ваших личных взаимоотношений. Уже из этого, можно сделать приблизительный вывод, что у Вас есть девушка или парень и из-за эмиграции, могут измениться ваши с ним (ней) отношения.
3. Какие будут последствия транзита, и на чем они реально отразятся, Вы смотрите по тому, какими домами управляют планеты образующие транзит. Допустим транзитная управляет 7, а принимающая 4 и 1. Если суммировать то ваше намерение эмигрировать, сильно отразиться на Вашей личной жизни и смене места проживания. Т.е. вы переедете, что сильно изменит вашу личную жизнь.
Я, конечно, не много все скомкано написала и пример крайне сырой, но суть в том, что здесь присутствует четкая и последовательная логика. Нет ни каких естественных управителей и т.д. Очень четко используются управители дома. Информация на выходе, довольно чёткая. Конечно, придется советоваться с кверентом, т.к. 9 дом может быть и институтом, в таком случае речь будет идти не об эмиграции, но несколько наводящих вопросов кверенту и вот четкая картина будущего события и его результата. А не эмоционально насыщенный год….
К сожалению, у Бернадет отсутствуют указания, важны ли рецепции в транзитах, но хоть это есть… И при описании прогрессий, четкой техники у нее тоже нет.
Я понимаю, что возможно, для кого-то, то, что я написала выше, прописная истина. Но когда все обучение проходит самостоятельно, по книгам, очень тяжело отделять зерна от плевел…
Кстати еще один пример про аспекты транзитных и прогрессивных планет, по естественным управителям. Изучать предсказательную технику, несомненно, проще на прошедших ярких событиях в жизни натива. А если натив знаменит, то еще интересней, т.к. события более ярко выражены. Как не прискорбно признавать, но именно негативные события проявляют себя в нашей жизни наиболее ярко. Потому своей тренировочной личностью, я выбрала Андрея Чикатило. Не поленилась и составила 65 карт, 56 из которых были датами, когда он совершал убийство (особенно первое!). Забавно то, что 70% моментов, когда он совершал убийство, это был либо транзит, либо прогрессивный аспект Венеры и Меркурия. Любой современник, напишет много красивых слов, об интеллектуально -приятном событии в жизни человека, абсолютно не предполагая, что это день жесточайшего убийства. Естественные управители в четком и имеющим практическую пользу предсказании НЕ РАБОТАЮТ. Они, несомненно, дают, обобщённый налет оттенков, но не конкретное событие. Если управитель 8 дома Венера, то вполне возможно, что смерть будет с венерианским оттенком (умрете во время оргазма), но Венера как была управителем смерти, так и останется. И при трине с управителем 1 дома, она будет означать только легкую смерть без мучений, а не любовное приключение, которым якобы, как естественный управитель, управляет Венера.
VI. Сама подача материала. Одно и тоже, одни и те же основы кочуют из книги в книгу. Я понимаю, что есть вероятность, что именно ЭТА книга у читателя по ЭТОЙ технике первая. Необходимо ввести его в курс че по-чем. Но вот, к примеру, такая информация, как формулы расчета солярного или прогрессивного гороскопа, порой занимает полкниги, а техника трактовки 1\3(и та похожа на детский тест), остальное вода. Я, конечно, поддерживаю идею того, что отдавая дань уважения истокам астрологии, особенно традиционной, астрологу необходимо, все-таки, выучить формулы построения карт. Исключительно из-за уважения к древним техникам, это лучше знать и уметь. Но если говорить о практике, то 90% пользуются компьютерными программами. И всю эту обучающую информацию, вполне можно изложить в виде приложения в конце книги. Потому как получается, что, что бы начать читать книгу, необходимо сразу перейти на 100-ю страницу (да-да у некоторых авторов это занимает 100 страниц).
VII. Аспекты. Ну здесь кратко. У современно астролога, карта изрисована таким количеством аспектов, что я удивляюсь, как вообще хоть на один вопрос, современный астролог, может ответить нет. Контакта нет.
Я честно и искренне не понимаю, почему такое количество людей, вот так вот просто и на веру приняли новую астрологию. Я не понимаю, почему то, что работало тысячелетиями, так легко променяли на 250 летнюю концепцию, которая не имеет ни какой почвы и к тому же, еще все время меняется и трансформируется. Променяли на концепцию, которая полностью растеряла свою практическую и предсказательную часть. Просто не понимаю… тысячелетиями люди принимали одно лекарство, от конкретной болезни. И оно работало. Теперь, современные астрологи, это лабораторные мыши, участвующие в испытаниях новых препаратов. По сути, пытающиеся добиться эффекта традиционного лекарства, но при этом продать его в новой, красивой упаковке по завышенной цене.
Нас называют зашоренными и ограниченными ортодоксами не чувствующими октав высших планет, от того личностями духовно бедными и недоразвитыми. Мы сидим в своих пыльных и темных, как и наше мышление, башнях, не понимая что Мир шагнул далеко в перед. К сожалению, современник, совсем забыл, старую как мир фразу. Ни что не ново под Луной…
Уважаемые форумчане. Спасибо за Ваше внимание к моему опусу.
И еще раз, молю о помощи… подскажите, что бы почитать полезного, дыбы не потерять веру, в существование предсказательной техники по натальным картам.
Если Вы считаете, что в традиционных источниках написано непротиворечиво, то это не так, даже авторы одного времени предлагали очень разные техники, не говоря об отличиях между эллинистической, арабской и ренессансной астрологией.
Унифицирована только разве какая-то самая общая база... но ее всегда недостаточно для конкретного суждения по карте, а техники уже серьезно отличаются или просто разные у многих авторов.
А что касается логики, то и это не критерий, потому как:Но что такое в астрологии второстепенные и первостепенные признаки? У разных авторов они отличаются. Вот например:
В соответствующем более чем достаточно про традиционные подходы и техники.Вот это как раз да, заблуждение. Все так, но справедливости ради добавлю, и то что абсолютный фатализм имеет такое же отношение к традиционной астрологии как песни советских композиторов к русским народным.
Но это такая рекламная фишка для улучшения продаж книг и курсов. :) Просто там где прогноз не сойдется, астролог-модернист скажет про духовность, а астролог-"традиционщик" найдет другие отмазки.
Кто-то в астрологии продает бренд "свободы выбора" и всяческой "коррекции кармы", кто-то "100%-го" фатализма и запрограммированности судьбы, это как есть актеры жанра комедии, драмы, трагедии, и каждый актер предпочитает какое-то свое амплуа, т.е. это вопрос чисто имиджевой прагматики для оптимизации бизнеса по продаже курсов и книжек.
Историческая же реальность в стороне от таких компиляций...
Тот же, Птолемей, с точки зрения адептов Фроули, был вероятно астропсихологом))):И никакого фатализма. Это все так, но замечу что у тех же арабов появилось множество систем домов, множество жребиев, - к чему бы так?Ну как сказать, знаю одного астролога, применяет техники Валента, считает при том что Птолемей "извратил" астрологию (а что поделать, одни мифы и фантазии заменяются другими, - с подачи Фроули, Шмидта...) но это ладно, - спрашиваю, - и что, работает оно, по Валенту?
Отвечает, что да, но очень-очень сложно это, не так чтобы прочитать техники Валента в его книге и начать применять, это мол надо в каждую конкретную карту вникать, углубляться...
Впрочем, это действительно так, сейчас доступны на английском очень многие авторы, - Валент, Фирмик, Доротей, Гефестион, Сахл... вот только если все это перечитать, то гарантированная польза будет только одна, - такой человек уже вряд ли будет сам чего-то писать.
А вот чтобы из всего этого изобилия извлечь нечто применимое к собственной практике, понадобятся годы, и положительный результат не гарантирован. А иначе не бывает.Дело в том что лекарство это постоянно менялось во времени. Каждый автор добавлял что-то свое, вероятно на тех прецедентах, когда известная ему от предшественника техника где-то давала сбой. Вот как это в статистике:Явилось ли распространение книгопечатания и, соответственно, упрощения изготовления книг одной из причин начала кризиса астрологии уже в XVII столетии? Возможно и такое. Графомания гробит любой предмет.Ну, здесь и Фроули не исключение. Его хорарная астрология есть осовремененная авторская модификация Лилли, приправленная публицистикой развенчания одних мифов и насаждения других, впрочем бренды по иному и не создаются.
Результаты конечно спорные, популярность то его книги получили, но... как бы это сказать, все равно как в сельскую школу, где нет учебников, завезли американские комиксы. Вроде и информационная составляющая появилась, а что-то не так...
Ну а римейки текстов Фроули уже и вовсе торговлю гербалайфом напоминают))
Но да, если кого-то его книги подвигли вникать в традиционную астрологию серьезно, с чтением все же первоисточников, а не ремиксов и даже римейков на ремиксы, то польза наверное была.
Наверное таких немного. Впрочем, так было всегда:Так что "золотого века" астрологии не было никогда, каким-либо мастерством всегда обладали лишь единицы... и не факт что у них еще оставалось время на написание книг.
А все остальное... вот так, астрология на потеху толпе, - раньше то что описывает Ювенал, в 1990-х распечатки компьютерных интерпретаторов из астропрограмм, а ныне, - sms-рассылки программы-генератора ответов на.. хорарные вопросы)) по 43 рубля, за подписью того "Ученика Фроули")
Ну а что, деньги не пахнут, верно?)) Главное, это параллельно с ритуально-пафосными причитаниями "Марка Русборна" о невинно убиенной фальсификаторами "астрологической науке"))) Ну до sms-го то бизнеса тем, над кем стебался Ювенал, как до Луны, не позволяли тогда технологии такого, приходилось им самолично на площадях с протянутой рукой сидеть. :)
Это так, для экскурса, что может продаваться под брендом "традиционная астрология", раз Вы уже эту тему подняли.Любой учебник, написанный ныне, не будет уже источником по традиционной астрологии, нельзя в одну реку войти дважды, это будет авторским видением материала.
Потому могу посоветовать только первоисточники и практику, те же тренинги. А главное, терпения и реализма.
Ну нет и не бывает таких чудодейственных курсов или книжек, что прослушал/прочитал - и стал профи (или вообще хоть как-то разбираться в предмете - если с нуля). Любой предмет требует осмысления, усилий, - годами.
Можно ли стать, например, хирургом, прочитав даже самую умную книжку или прослушав курс из 15 занятий? Астрология не исключение, да и было бы странно предполагать обратное... Ну если только не считать астрологию расходным материалом для мелкого бизнеса по продаже смс-ок. "Марки Русборны" приходят и уходят (я уже 2-е поклонение таковых наблюдаю, от прежнего даже имен не осталось, никто их уже и не помнит, спустя всего 9 лет их не менее активной деятельности..) а заниматься ли астрологией всерьез - решать Вам.
Так что - терпение, и еще раз терпение, в изучении первоисточников и одновременной постоянной практике.
Коротких путей не бывает. Если всерьез, а не о профанациях.
Так никто и не получил тот "классный айпод", как и ноутбук с известного "конкурса". Дата объявления "1 апреля" - конечно не без юмора была...
Лохотроны - они и в Африке астрологии лохотроны, здесь ничего нового.Просчитываемо, - это да (см. скрины выше). Но, по этому поводу, увы, могу только снова вспомнить цитату из Ювенала.
Здравствуйте Владимир. Заранее благодарю за внимание к моему посту и тем более такой развернутый и дельный ответ.
Перечитав сегодня Ваш ответ и свой пост, поняла, что я не много, конечно, все утрирую и сгущаю краски. Это был довольно эмоциональный момент, когда в какой-то момент, читая про Нептуны и Прозерпины, мне прямо захотелось кинуть электронную книжку в окно.
Но далее по тексту. :)))
Ну, на самом деле, я, конечно, понимаю, что каждый автор вводит что-то новое. И так же, думаю, что 10 000 лет назад, вообще какие-то прогнозы делались большей частью по Луне и Солнцу, а остальные планеты, имели значения не более неподвижных звезд. И когда, их стали использовать в предсказательной технике, тоже было много возмущения.
Но суть в том, что как минимум уже 2000 лет все авторы были едины, хотя бы в понятии управителей и конфигурации аспектов. Это фундамент, который, по большей части, ни кто не трогал. А современники мало того что его перекопали, так и еще и мутантов каких то насадили. Причем быстро и сходу. Не практикуя и не ища подтверждений, правильности таких установок.
С логикой согласна. То что автор, отразил мое видение причинно-следственных связей еще не значит что оно правильное. Допустим для другого человека, более логичным выглядит Нептун управляющий Рыбами, а Юпитер в его мышлении абсолютно не подходит на роль управителя знака Рыб. На самом деле, неверно, любому человеку, можно сказать, что во всех вещах зашифровано число 23 и при желании, он везде его и будет находить и видеть.
В тренингах, я очень опасаюсь прийти на курс, на котором я прослушай, как Прозерпина формирует квинкос к Плутону и потому у меня все будет суппер. Это правда, скорее оправдание… Т.к. я самоучка по книжкам, мне сложно понять, что именно мне нужно.
Вопрос возможно глупый.
А вот эти все тренинги, что у нас на форуме, они по традиционной астрологии?
Почему же заблуждение? Насколько я знаю, знакам и планетам присваивались те или иные свойства не с потолка.
Если не ошибаюсь, то те или иные параметры, были выведены путем наблюдения за поведением небесных тел и и сопоставления их влияния, в действующей на тот момент мифологией или верой. Т.е. не просто ночью глянули на небо и «ой – это похоже на большого медведя».
Наверное, я очень наивна, раз думаю, что образовательные книги пишутся для того, что бы по ним кто-то учился.
Отдельно по поводу фатализма. Вот как мне кажется, приписывания традиционалистам 100% фатализма, это как раз влияние нового времени. Читая Птолемея, Лили, ИбнЭзры и т.д. (в общем всех старых авторов, что удалось пока найти) нет там таких враз, типа «чему суждено исполниться не избежать». Просто, если бы старые авторы реально считали, что невозможно ничего исправить, то к астрологии быстро бы потеряли интерес. А, зачем ее изучать? Все равно же ничего не изменить. На самом фатализма, куда больше в природе человека, чем в расположении звезд. Я новичок в хорарной астрологии, но уже успела понять, сколько бы я людям не предсказывала достоверных ответов по карте, они все равно поступают по своему, даже зная исход. Т.е. даже будучи предупрежденным, человек склонен считать, что «все обойдется», тем самым подтверждая фатальность судьбы, хотя выбор у него был. Кстати 90%, это женщины, которым говоришь, как будет, они не верят (при этом 100 раз обратятся еще), поступают так, как и задумали, не учитывая корректировки в будущие события которые им предсказаны, а потом всплеск руками «Ой, получилось как мне и сказали, чеж я не подумала об этом». Мужчины в этом плане более практичны. Мужчины еще более или умеют пользоваться информацией, женщины практически нет.
Но суть в том, что старые авторы, ведь и учат, тому что бы мы могли хоть не много корректировать свою судьбу избегая последствий негативного фатализма. Вроде как да, сценарий жизни написан, но попадая тебе в руки, он может быть не много подкорректирован.
А вот как раз современной астрологии нужно же было как-то «выйти в свет», по видимому на одних Прозерпинах и Лилит далеко не уедешь, потому было придумано. Якобы традиционалисты, это темень беспросветная, считающая солнечное затмение происками колдунов. А вот мы, астрологи новой эры и высших октав, даем вам в руки возможность почистить карму и изменить свое будущее изменив себя. И вообще будущего вариантов много, мы не будем вам всех их раскрывать, а дадим инструмент, которым вы сможете формировать его сами.
Кстати, а вот жребии и у меня вызывают много сомнений. Не хочу оспаривать, системы арабов, но все таки, не разу не встречала, внятного использования жребиев. Т.е. техника расчет, диспозитор или соединение с точкой ясны, только что делать, если все показания жребия, полностью противоречат показаниям карты.
Но тут спорить не буду, в виду того, что просто не умею ими пользоваться.
Владимир, тоже с Вами согласна. С покупкой моих потрохов Фроули и Ру4сборном, я конечно, тоже, погорячилась. ))))))))
Но с другой стороны, кроме них, ни кто не смог мне так подробно и четко все разжевать. У Фроули, его Учебник, написан как для детей. И мне все понятно. Единственное, чем сильно (для меня) грешит Фроули, это тем, что он не всегда дает четкую иерархию показателей. К примеру его книга по спортивной астрологии, очень интересна, но нет ранжировки, какое показание сильнее какого. Что сильнее, нахождение в доме противника, или экзальтация противника? Оппозиция с Форуной или соединении с Антисом? Т.е. найти указания, написанные в книге не сложно, но практически невозможно понять, кто выиграет, т.к. не ясно, какое указание перевешивает какое.
Думаю, Владимир, именно в этом и есть основана ценность книг Фроули. Нету заумно запутанных схем и нудных описаний построения домов и т.д. Книга как комикс для детей. Она не отпугивает сложностью. Именно благодаря ей, мне захотелось читать первоисточники. У каждой вещи, свое предназначение.
Ну смс сообщения конечно, перебор. )))))))))))))) Но для меня Марк, это логическое продолжении Фроули. Его книга, это интересный набор примеров, который помогает ориентироваться в трактовке и ее нюансах. Понятное дело, что примеры определенным образом подобраны, но сложно отрицать, что традиционной техникой Марк владеет. Как он зарабатывает деньги, это уже вопрос морализаторства. Оскароносные актеры, тоже снимаются в сериалах и рекламе. И че? Разве от этого они становятся менее талантливыми? В конце концов, он хоть что-то написал доступное в области традиционной астрологии для новичков. Потому как для таких как я, существует либо Тетрабиблос, который несомненно интерес с точки зрения истории, но учиться по нему с нуля… невозможно. Нихрена не понятно. (((( Либо новая астрология. Где-mn в промежутке Лили, со средневековой командой астрологов. Сейчас, когда основы выучены, конечно, уже других авторов читать интересно, но на самом первом и начальном этапе, чему-то учиться без "комиксов" сложно. :(
Но Вообще Владимир, еще раз спасибо за внимание. С Вами приятно общаться, потому что содержательно. Я же понимаю, что все суть тем как-бы сводиться к тому, что «новая астрология аЦтой», на что можно ответь только «ну да… аЦтой, а дальше то че? ».
Последний раз редактировалось Margarita, 20.06.2013 в 09:33.
Ну а зачем же вообще читать такое, если Вы уже 3 года (!) изучаете астрологию по Фроули и Русборну? Управители знаков - да. А сколько возникло за этот временной диапазон систем управителей термов, триплицитетов, систем домов (изобилие которых вполне компенсирует унифицированность СУ знаками)? Из мифологии были взяты некие семантические единицы, соответствующие эмпирике наблюдений, но ведь это не значит что у "традиционной астрологии есть сильная и вековая мифологическая подоплека." ;)
Если я назову собаку "", это ведь не означает что у собаки появится авиакосмическая подоплека? :)Одно другое не исключает. Я пока не знаю ни одного человека, который бы начал успешно прогнозировать, пользуясь методами Фроули из "Спортивной астрологии".
Марк Русборн не исключение:
Матч закончился: Генчлербирлиги - Букаспор 1:0
А по хорарной видел только ретропрогнозы у Марка Русборна, ну или банальные его прогнозы, вроде отсутствие конца света 2012, что кто-то там из эстрады за кого-то не выйдет замуж (что и так понятно было), про грядущие успехи в "Зените" Малафеева (он после того пропустил изрядно голов) и про то почему он ушел из сборной (трактовка хорара чудесным образом совпала с комментариями самого Малафеева, опубликованными еще ранее) и масса хораров про жратву (когда в ресторане за столик пустят, когда начинать готовить, не застукает ли шеф если начать застолье и т.п.) с мутными интерпретациями опять же в ретроспективе для читателя.
Хотя нет, помню был и прогноз, что Ющенко переизберется президентом Украины. Но чего-то не сложилось с фатальностью того предсказания)
Только в рекламных материалах у Марка этого конечно нет. :) Так если захотелось читать первоисточники, то зачем читать это:Вот в том и дело, что все начинается с комиксов, а заканчивается платными смсками. Если вне астрологии, то меня это вообще не интересует. А вот то что в рамках астрологии, то не морализаторство, а чистая прагматика.
На форум и так регулярно приходят люди, которые просят прокомментировать какую-нибудь программно-текстовую "распечатку гороскопа". Теперь будут приходить еще и с смсочными...
И всем этим людям потом очень трудно объяснять что бывает серьезная астрология.
К тому же:
А что если после таких смс-"гороскопов" люди разведутся? Причем не из-за чего. Люди ведь верят, а с ними вот так...
Стоит ли говорить о том, какой от того ущерб имиджу астрологии в целом? И это опять таки прагматика а не морализаторство, потому как делает кто-то один, а результаты потом сказываются на всех.Допустим так, но вот Вы три года учили астрологию по этим книжкам Фроули и Русборна, - можете ли теперь разобраться самостоятельно в том что представляет из себя та или иная книжка или курс без ключевых слов "Нептун и Прозерпина"? Как понимаю, нет. Насколько в таком случае продуктивным оказалось это чтение... За эти же три года многие участники тренингов "с нуля" стали вполне профессиональными астрологами, способными и Тетрабиблос читать, и многое другое. И естественно практиковать. При том что натальный и хорарный тренинги у нас совершенно бесплатные от основания форума в 2007 году, т.е. это не рекламный ход такой, как у Марка, мол запишись на бесплатную рассылку старых материалов а потом на платные курсы.Новая астрология - это и карты Дэвисона, и АКГ, локал-спейс, и другие полезные вещи, которые ни к чему противопоставлять традиционно известным техникам.
Реальная астрология, она за рамками чьих-то попсовых речевок, лозунгов и рекламных слоганов.
Просто есть астрология, а есть чья-то безграмотность, некомпетентность, и так было всегда, и будет, независимо от вывесок, будет ли это под вывеской "современная астрология", или же "традиционная".
Что же касается создания различных брендов, "мастерских" и т.п., то в области продаж интеллектуального товара (книжек, курсов, вебинаров) это обычно сопровождается противопоставлением "мы" и "они", с объяснениями чем то что применяем "мы" лучше, круче, прогрессивнее, традиционнее (в зависимости от ситуации) правильнее всех прочих "их".
Обычно в "подтверждение" тому приводится искаженные, перетасованные или вовсе придуманные исторические факты, вроде похождений Вронского во время войны у астрологов-модернистов, ну или вот Марк Русборн тоже напридумывал в одной статье про средневековых королей, которые вступали в соитие строго по советам астрологов и многие другие веселые вещи)
В результате простраивается эпическая картина "явления Христа народу" с открытием самых эффективных в мире рецептов похудения, тайн египетских жрецов или хотя бы секретов астрологии кем-то спрятанными на целых 250 лет, подумать только!)) И предлагаемыми только сегодня и со скидкой!))) Плюс к тому, есть еще и такие эффекты как и .
Потому это все стоит воспринимать с юмором, именно как элемент их бизнеса и не принимать близко к сердцу. :)
Владимир, я со многими Вашими контраргументами согласна. В некоторых вещах, Вы меня даже переубедили.
Тот факт что люди, "несут в народ" традиционную астрологию, попутно охаивая современников, но при этом приторговывая смсками, конечно печален. Но с другой стороны, не они так другие. Куча гадалок и таких же онлайн ресурсов, продающих будущее по КНИГЕ ПЕРЕМЕН, Таро и т.д. И их тоже можно обвинить в том, что они разрушают истоки и судьбы.
В общем, все равно вопрос спорный, и кстати, не отвечающий, насколько автор этих вещей, знает или нет астрологию.
Владимир, я не изучаю астрологию три года по Фроули и Русборну. J)))))))))))))))) Ну просто как Вы себе представляете, чтение 2-х книг три года подряд?
Благодаря этим книгам я НАЧАЛА нормально, что-то понимать. Начала то я со статей в интернете, т.к. по первой интерес был довольно праздный. Так, легкое увлечение… Сначала статьи, в которых было все вместе. И технические объяснения, что такое эклиптика и т.д. в виду того, что начальное образование у меня слабое. Математика, география и что уж там скромничать, грамотность русского языка, были с большой натянутой тройкой, все эти описания программы 6-7 класса с трудом проникали мне в голову. Но упорство и труд, все перетрут. Кое что удалось понять, но в голове все равно была каша. Но, не смотря на бессистемность поступления информации в мою голову, я все таки «заболела» астрологией и стала искать дальше. Честно говоря, я уже смутно помню, что читала до Фроули, помню только, что это была инфа о современной астрологии. Потом наткнулась на Фроули. И только после его учебника, для меня стала понятна СИСТЕМА. Вообще, че по чем, зачем и куда. Конечно, в учебнике есть много спорных фактов. Видно, что часть разделов, даже , хорарной астрологии, Фроули знает слабо.
К примеру, его примерочный хорар в книге про смерть подруги. Т.к. сказать медицинский разбор хорара. Он пишет, что Меркурий планета горячая и влажная, находясь в знаке Девы, находиться в чуждой ей природе. Ну и исходя из этого, предсказал ее смерть. А к примеру тот же Оскар Хофман, в своей книге по медицинской астрологии, пишет что Меркурий планета сухая и холодная, вполне логично это обосновывая. Получается, что хорар Фроули «решил» подведением фактов, под нужный исход. Я понимаю, что и Хофман, может быть не прав, а его логика, опять же просто отражает мое мышление, но так или иначе, я просто хотела сказать, что не смотря на то, что Фроули считаю хорошим автором, я понимаю что он далеко не абсолютный источник истины традиционной астрологии. Его книги помогли мне прийти в астрологию, но они не научили меня полноценной технике суждений. Ну а Русборн… его книга, это опять же, не плохой набор примеров с разбором.
Возвращаясь к Вашему цитируемому сообщению, логичен вопрос… Если я так хорошо знаю основу, что мешает мысленно заменить Уран на Сатурна и учить технику соляра, дирекции т.д.
Мешает тот факт, что саму технику, никто так и не рассказывает. J))) большая часть современных книг. Не учит ДУМАТЬ. Современные книги, учат составлять тесты. Современные книги представляют нам набор фактов, которые необходимо сопоставить с натальной картой и отметить нужные. А потом прочесть резуьтат.
Т.е. приведу пример из 10ка прочитанных книг.
Ваш ASC в:
А) Венере – вы прекрасны
Б) Скорпионе – вы прирожденный сыщик
С) В козероге – уродливый, сухой, кривоногий и никому не интересный. Кстати, так часто читая про ASC в Козероге, который описывает сухощавые фигурки, непривлекательной внешности серой мышки и мизантропским характером, начинаю сомневаться в себе. У меня ASC в 22С Козерога(время точное, бирка из роддома + мама специально запомнила время). Без лишней скромности, я блондинка ростом 172, в виду не большой склонности к полноте, имею женственные формы и в виду специфики профессии обладаю большим количеством коммуникативных навыков (которые мне очень приятны). Мужским внимание никогда обделена не была, которое никогда не являлось для меня приоритетным.
Я пишу это не для распускания павлиньего хвоста, а просто изучая наиболее точный источник данных, своя натальная карта и яркие события жизни, пыталась сопоставить это с тем, что пишут в современных книгах. И сначала там начинаются исходные противоречия. современные книги не учат нас думать. Они дают нам набор фактов, которые мы как детский тест применяем на практике. Нигде не объясняется, ПОЧЕМУ ASC в таком знаке, дает такие характеристики.
Далее, нет описания техники соляра или прогрессии. Есть факты по умолчанию. Прогрессивная Венера в квадратуре к Юпитеру. Любовь +материальная выгода. Почему Венера любовь? А Юпитер материальная выгода? Т.е. понятие естественных управителе мне ясно, но если предсказание делать только на основе естественных управителей, оно будет крайне усредненным, как гороскоп в газете. Особенно у медленных планет, все рожденные в этот день на земле, будут испытывать одинаковый транзит.
В общем, я опять углубилась в детальную критику, а хотела сказать о том, что читая Фроули, невозможно читать современников. И дело не в плохой подаче материала у Фроули. а просто во-первых это разные разделы. Фроули преподает хорарную астрологию, в я пытаюсь учиться натальной. И во вторых, у современников техника не описывается совсем. Только набор конфигураций, которые необходимо методом подбора подставлять в свой гороскоп, получая на выходе обобщенную картину журнально-газетного гороскопа.
Я кстати, потому и подчеркнула технику Бреди Б. Да у нее, тоже есть Ураны и Нептун. Но она довольно четко описывает технику транзитов, давая возможность решать самой использовать в этой технике транссатурновые планеты или нет.
Интересно. Напомнило. как прям оба эффекта срабатывают, когда наш генеральный объявляет, о том., как хорошо мы будем жить в следующем году , как много компания добьётся и все разбогатеют. J))) Теперь я хоть знаю, как это называется. J))))))
Кстати не зная этих терминов, но осознавая такой эффект, стараюсь смотреть на все боле прагматично. A прочла фроули, Лили, Дарио Клод, Хофман, Ибн Эзра, Тетрабиблос, Русборн, Вроснкий, Шестопалов, Агафонов - вообще огромную кучу современников, я всех уже и не помню. Степень достоверности моих предсказаний в хорарной астрологии 70% (веду статистику). По мне, это мало. 50% - это пальцем в небо. 60% - это чуть больше, чем пальцем в небо, но скорее основано на хорошей интуиции, физиогномике, логике и т.д. 70% - это уже чуть лучше, чем пальцем в небо. Че-то то я знаю, но для трех лет…мне кажется, я это очень мало. Наверное, нужно реально поучиться кого-то, на тренингах…
Вот когда это продается под "брендом" гадалок или "книги перемен", - это одно дело, а вот когда это же продается под "брендом" традиционной астрологии, то или автор-иниициатор к ней имеет весьма левое и случайное отношение или точно по Ювеналу выходит.
Какого после этого всего люди будут мнения о традиционных астрологах, если составят это мнение на таком вот примере?
И это не случайный заработок упомянутого автора, а систематическое для него явление, - ладно бы просто "разводить на бабло" в обмен на товар, но так его "конкурсы" суть реальные лохотроны - те же хорарный и рекламно-ссылочный, в которых призов так никто и не получил, ни ноутбука, ни "классного iPod nano")) Просто так вот взял и проэксплуатировал людей на раскрутку своего сайта. Бесплатно.
Нет денег, не можешь премировать победителя ноутбуком, так зачем было ВРАТЬ то? Обещал бы то чем реально мог бы наградить победителя (мало ли есть не таких дорогих вещей, но тех что могут быть востребованы), но зачем же свою репутацию подставлять, а с нею и астрологов-традиционщиков. Можно ли верить человеку в том что он рекламирует, в смысле реального качества того что он предлагает, если он систематически врет? Может да, может нет...
Хорар ведь дело такое... это не карта известной персоны, которую в АДБ можно найти и посмотреть, работает ли там предлагаемая техника натальной астрологии или нет. Проверить достоверность хораров почти никак нельзя, там можно полагаться только на добросовестность и честность автора.Натальную, по его собственным словам, он не знает (впрочем то он писал некоторое время назад и сейчас возможно пишет иное), ну а изучение хорарной астрологии вперед натальной и вне знания базы - это такое "ноу-хау" Фроули, традиционным такой подход никак нельзя назвать. Ну а что из этого выходит... то что выходит.Именно по причине доходчивости текстов Фроули, его книги и стали доступны российскому читателю как следствие реализации проектов ARGO:
Именно Ирина организовала перевод этих книг, речь шла даже о приглашении Фроули на лекции в Россию, и можно сказать без этого проекта не было бы никакого Марка с его ремиксами и ремейками, он продавал бы какой-нибудь другой ходовой товар, по-прежнему писал бы про какие-нибудь "низшие проявления Прозерпины": . Вот такая предыстория.
Но в переводе "Спортивной астрологии" мы уже не стали принимать участие по причинам упомянутым ранее.Кстати Дараган как-то написал любопытную рецензию: Маргарита, дело в том что соляры в рамках традиционных подходов рассматриваются в контексте профекций и фирдаров, да и традиционные методы построения соляров отличаются от общеизвестных (впрочем это уже дело личной практики, традиционщики чаще строят соляры "по-современному" исходя из определенных соображений), так что искать что-то отдельно про соляры в принципе бесполезно.
В рамках же системного подхода, соляры у нас на форуме в закрытых темах конечно же изучались и изучаются, опять же, бесплатно.
Должна сказать, что меня Ваши попытки систематизировать свою критику, опыт и впечатления оставить равнодушной не могли, - я только что прочла написанное и очень-очень хорошо понимаю самый разный Ваш пафос, поскольку пусть и иначе, и с иными мотивировками я пошла по тому же пути и настолько втянулась, что уже скоро можно будет праздновать тридцатилетие участия в этом безнадежном деле, - в деле попытки ответа на вопрос: можно ли прогнозировать что-то из жизни человека с помощью астрологии? Изначально я не собиралась заниматься астрологией, я именно даже не столько "прикалывалась", читая астрологические тексты, сколько ужасалась и максимум, на что была готова в связи с астрологией, это на публичный публицистический вопль: "Ой, дурят народ! Ой, дурят!"
Сразу оговорюсь: сегодня я всё так же остаюсь с тем же воплем:
- таки дурят!
НО появилось (уже знаю) и чуть иное:
- иногда дурят не нарочно
Знаете в чем (на мой, конечно, взгляд) самая уязвимая сторона аргументов Джона Фроули против современной астрологии? В том, что он, едва касаясь техник современной астрологии, всю мощь своей критики переносит на людей-астрологов или как он их называет, - на "представителей астрологии модерна":
Это в самом начале первой книги, дальше в том же духе: жестко и контрастно противопоставляется ОБРАЗ нового "представителя" старому "мастеру". Новый "представитель" выпендривается и льстит, а старый.. А старый рискует получением секир башки! Конечно, не как 007, но чем не образ того же супермэнского ряда: всемогущий, королями рулящий, от гнева королей не застрахованный.. Круто, да? Особенно в сравнении с "представителем": старый не больше и не меньше, как ПРОГНОЗИРУЕТ, а новый разве что на манипуляцию способен!!
Конечно же, Джон прав и нередко на консультации астролога сегодня происходит почти так, хотя и без приглаживания аур, etc.:
Джон пишет почти как Пушкин, хотя и грубее/линейнее с точки зрения качества использования того же самого приема, который Александр Сергеевич использовал в "Пиковой даме" Пушкин ни слова худого не говорит о старухе, но описывает её так, что симпатий не возникает, скорее антипатия (см. Выгодского о том "как это делается" ). Обратите внимание!! Джон ни слова худого не говрит о современных техниках, но таки ОБРАЗ "представителя" рисует таковым, что в лучшем случае астрологу модерна хочется сказать: "Хоботов, это мелко!" А то нет? Разве не вызывает брезгливости умничание кого-то доморощенного на темы Юнга или манипуляция = разве не вызывает отторжения именно образ "представителя" (не техники!!), которые изобразил Джон?
Никогда не забуду реакцию одной нашей "представительницы", которой дала прочитать перевод книги ещё до публикации.. Это не молодая женщина, кандидат физ-мат наук, университетский преподаватель, много времени потратившая на то, чтобы разобраться именно в астрологических техниках (иные из них таки требуют специальной подготовки ). Так вот она не могла заснуть после этой книги. Она не понимала, в чем тут дело, что именно так сильно её задело. Тот малюсенький кусочек альтернативы "новым" астрологическим техникам, который показал в своих первых книгах Джон, она поняла очень быстро и заинтересовалась, но ей было не по себе, книга её шокировала. Как и многих-многих астрологов в других странах. Я сначала не поняла, в чем дело, мне казалось, что она расстроена тем, что начинает понимать, сколько времени могло быть потрачено впустую (а это тоже проблема, - далеко не все могут с радостью принять на веру что-то новое и зачеркнуть то, что "работает" или может "работать")..
Чуть позже до меня дошло: а ведь Джон "наехал" на людей, а не на астрологию! Говорю это тоже не без преувеличения, поскольку критика результатов (не техник!!) работы "представителей" у Джона не безосновательна, но.. Но, увы, слишком категорична и безальтернативна = "представитель" ТОЛЬКО "гонит", а старый "мастер" ТОЛЬКО прогнозирует! Увы, но вот такое не только никогда не происходило, не происходит, но и происходить не может
Такой (по большому счету "огульный") приём позволяет именно не скучно и без технических подробностей отсечь модерн и перейти к азам "традиции", весьма эффективен, но.. Как на духу: это честный прием? Это критика астрологии модерна? ИМХО - нет! Зато фельетон на астрологов - ДА! А вот создание образа пусть и не врага, но конкурента, - да! И я сейчас не случайно говорю о конкуренции, хотя и не вполне в рыночном/материальном смысле. Речь о конкуренции идей, а ко времени выхода в свет книг Джона идеи/носители старой астрологии аудиторий слушателей не собирали Мне рассказывали очевидцы, как учитель Джона и пропагандист наследия Вильяма Лилли Olivia Barclay за несколько лет до ухода из жизни не могла найти учеников в среде астрологов и сокрушалась, что техники Лилли канут в Лету.. Я не знаю, почему Джон не упоминает о женщине, которая дала ему ключи от хорарки, но я знаю/думаю, что не пойди Джон на такие публицистические заострения (если не передергивания) в своих книгах, людей, которые заинтересовались старыми техниками, было бы меньше.. И как ни грустно признавать, - потому что скандал! Думаю, что и Джон знал, и многие из здесь присутствующих знают, что современные астрологии точно такие же ищущие люди, как и "традиционщики". И среди тех, и среди этих попадаются как недобросовестные, так и коммерчески озабоченные персонажи.. Все как в жизни: знание каких бы то ни было техник не отменяет всего остального человеческого. Астрология (как прогнозирование или "психологическое" консультирование) во всем мире кормит плохо, мало, разве что единицы находят какую-то свою нишу.. Астрологи вольно или невольно выходят на написание книг, чтение курсов и пр. как на возможности расширения заработков.. Пишу это для того, чтобы подчеркнуть, что ДОБИРАТЬСЯ к анализу или оценке любых техник в астрологии приходится через мощный социальный "белый шум": астрология не относится к областям знаний, в которых существует общепризнанное экспертное сообщество = если Вы покупаете книгу-учебник это совершенно не то же самое, что купить пусть даже самый слабый учебник по любой дисциплине, проходящей по ведомству министерств образования.. Увы, но тут всяк сам себе и госприемка, и эксперт, и доктор/мастер
Да, для того, чтобы хоть как-то оказаться в состоянии всерьез оценить какой-нибудь "учебник" могут пройти годы. Кому-то помогают школы, любые, - одним тем, что сужают поиск вот того самого, что заинтересовало Вас:
И у старых авторов именно ЧЕТКОЙ техники Вы не найдете. Более того! Старые книги написаны в формате "схолий", своего рода конспектов или справочников = не понимая систему (а это не только астрология), Вы не сможете их применить Даже больше того скажу! Если говорить по совести, то в современных книжках так или иначе додумываешься легко, что и как тебе предлагают применять, а вот в старых.. И не потому, что секрет-секрет, а потому что жанр такой - "схолия" + изрядная часть базы находится в соседних разделах, - в астрономии, в медицине.. Вы знаете, что астрологию изучали в университетах на медицинских (!!) факультетах чуть ли не до Нового времени? Студент 17-го века медицинского факультета Сорбонны ОБЯЗАН был иметь и свои эфемериды, и много прочих расчетных таблиц.. В европейских библиотеках старых книг по астрологии множество!! Не вполне оригинальных, "списков" да компиляций типа "схолий" гораздо больше, но.. Вот уж что что, но не секрет и "утеряно". И ключи не секрет, как это иногда пытаются представить современные "традиционщики", только они, ключи эти.. в соседнем классе, в медицинском, в астрономическом, в теологическом (споры об эссенции и акциденциях, о сущем и сущности).. Можно жизнь потратить на то, чтобы во всем этом разобраться А можно.. а можно потрать жизнь на то, чтобы применять и применять какие-то цитаты, типа
Спрошу в духе Джона: и кто Вам такой вздор сказал, - о потенциальном-то самоубийстве? Кто вам сказал, что выводы в натальной астрологии делаются в два шага = управитель АСЦ в доме равно то-то и то-то? Вот уж нет!
Жесткая и даже слишком жесткая логика есть у Айзина, у Мишнева (из наших).. У многих. НУ И ЧТО??? Логики мало.. Да Вы наверняка сами это знаете
Дам совет немножко неожиданный, но именно для Вас, потому что Вы начали не с Золлера или Шмидта, не с книжек Дайкса и т.д., а..мм.. в каком-то смысле с "середины" - с техник Лилли (Джон на них опирается, на Лилли и его современников). Короче говоря - напроситесь в ученицы к Денису Куталёву (Роману Бролю). Его контакты можно найти у нас и на сайте, и на форуме. Он не просто ходячая библиотека энциклопедия, он умеет терпеливо отвечать на вопросы именно такого рода, которые ставите Вы.. После всего Вами написанного, мне показалось, что Вам явно нужен хороший проводник в том числе и в истории астрологических техник, причем в истории без шапкозакидательств любых мастей. Уверена, что на все вопросы, которые Вы подняли в этом топике именно у него Вы получите отличные ответы Особенно о том, можно ли прогнозировать на 100 процентов или хотя бы на 90
А я позволю себе задать Вам гипотетический вопрос - а Вам техники зачем? Штука-то специальная - может очень много времени уйти на поиски, очень
УДАЧИ!!!
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Владимир, Ирина!
Общаясь с вами, чувствую себя ребенком, которому говорят, что Дед Мороза нет. :)))))))))
Владимир:
Вообще ничего об этом не знала. Я вроде как понимаю, что человек существо комплексное. Когда человек идет на обман по мелочи (ну не МММ Русборн в конце концов развел), то и в других областях не гнушается подобных поступков. Так сказать, что в меньшем то и в большем (прям астрологический афоризм :)))). Но финансовой стороной заработков Русборна с помощью астрологии, особо не интересовалась(кроме тренингов, но об этом позже). Правда на одной из центральных страниц сайта, было заметно, как в геометрической прогрессии растут цены за консультацию и обучение. Ну тут, что поделаешь… Спрос высокий. АйПоды, смс и прочее. А эти разделы даже не залазила, преимущественно статьи читала.
В общем не приятно как-то. На самом деле, вот лучше бы деньги вложил в IOS разработку приложений для мобильных. На андройде, найти программу составляющие традиционную хорарную карту, с русским языком (ну хотя бы меню, базу данных и т.д. ) и т.д. нереально. Онлайн есть, а приложения я не нашла. Кстати за скачивание ее, из маркета, за какие ни будь 150-200 р. заработал конечно, меньше чем на смсках, но тоже не поло. И честнее.
В общем, Вы меня разочаровали и огорчили. Хотя его ретро-прогнозы меня тоже смущали. В каждом новом прогнозе у него какой ни будь нюанс. Да такой, что не в жизни не догадаешься и правильно ответа не дашь.
Вот прям до этого, поста, свято была уверена, что начинают именно с хорарной. Я не оспариваю, просто удивлена.
К сожалению, я как большинство потребителей, редко интересуюсь тем, кто собственно говоря, дал мне возможность пользоваться тем или иным материалом. Ирина, на самом деле, это огромное дело (дума, вы конечно, и без меня это знаете).
Не большое отступление :
А вы случайно не знаете, не собираются ли у нас в России делать перевод «Травника» Кульпепера. Не смотря на мои довольно дилетантские навыки, традиционная медицинская астрология и интересует очень сильно. Но по этому разделу, книг вообще ОЧЕНЬ МАЛО. Я четно говоря, знаю только 2(Хофмана и те же Декумбитуры Кульпепера).
Ага, статью читала, когда еще вышла книга, но на Дарагана по детски не много обижена из-за статьи на сайте, где он традиционных астрологов называет чуть дли не зашореными ортодоксами. К сожалению, статью найти не реально, т.к. у Констатина просто адски защищенный сайт, на котором невозможно сделать не поиск, не копирование. Прям из той же детской вредности хочется сделать скриншот, распознать текст и где нить выложить, те ценности что у него на сайте. Он хорошо пишет, стаи читать интересно. Но у меня создалось впечатление, что он как-то однобоко недолюбливает традиционщиков. Данное отступление к теме работ Русборна отношение не имеет, но раз уж о нем тема зашла…
Владимир, а вот тут практически ничего не поняла. Т.е. я не поняла, почему искать бесполезно? Чем отличаюсь современные техники построения соляра и старые? Проблема в том, что я вообще не старые не современные не знаю. И хуже того, я даже не знаю, существует ли старые техники Соляра? Просто я не разу их не встречала в описании у старых авторов. Т.е. может встречала, но не поняла что это именно они. В силу ли невнимательного чтения (если это так то сгорая от стыда), или архаичности языка.
Ирина:
Ирина, Вы знаете, как это не странно, я на это не повелась. Новая астрология меня не привлекла, не из-за рассуждений Джона Фроули. Дело в том, что когда он начал рассуждать что «современники» дурят, а «традиционщики» истину глаголют, я особо в эти рассуждение не вникала, в силу того, что не знала практической разницы между теми и этими. А как я уже писала, просто на веру принимаю мало.
Новая астрология не привлекла меня, по причине того, что я уверена, лучшее, враг хорошего. Дело не в том, что, на мой взгляд, старая астрология не нуждается в инновациях, а в том, что новая, слишком молода что бы вот так вот бульдозером, по старым устоям. А весь бульдозер, построен только на том, что у нас телескопы мощнее, чем 200 лет назад и мы что-то новое разглядели в небе. Я, наверное, опять категорична (в интернете сложно передать интонацию), но если суммировать, то не слова Фроули сформировали критическое отношение к новой астрологии, а скорее на шажочек подтолкнули меня к убежденности, что я не хочу просто на слово верить «новой астрологии», потому как она слишком молода. Звучит консервативно, но если уж совсем «по чесноку», то традиционной астрологии, я тоже еще «верю» не совсем.
В общем, очень уж похоже, на то, что вы написали:
Т.е., начала я заниматься астрологией, исключительно из чисто статистического интереса.
- А реально работает?
Самое сложное в том, что работает, блин. Но как-то не до конца…
И тут одно из двух.
Либо, я уже самая умная, все знаю, но процент правильных ответов всего 70%, а значит это просто частое попадание пальцем в небо. Из чего вывод. Астрология, какая бы она не была(нова, старая), не работает. Все это теория вероятности встретить динозавра на Манхеттене.
Либо, астрология работает, но конкретно мне не хватает знания и навыков, что бы в этом убедиться.
Пока склоняюсь ко второму… :))))))))))))
Кстати, вот это да. Это есть. Причем тут же, на форуме, в различных темах, когда новички задают вопрос «че почитать, у кого поучится?», в ответ читаешь. Читайте Бируни, Птолемея и т.д. и т.п.
Я писала в верху про архаичность языка. Половина, без сносок и комментариев вообще не непонятно, в силу иной терминологии и речевых оборов. Но, Вы даже более четко озвучили, что именно «не так» в старых книгах. Что их читать, необходимо иметь ОЧЕНЬ хорошую базу. Несомненно, чтение автора 12-го века, после того, как честно прочел все строчки, закрыл книгу и при этом не фига не понял, поднимает ЧСВ (знаете, как у меня близкие охают, когда я говорю что дочитала книгу 12-го века), но к сожалению не на йоту не приближает к успешной практике. :((((((((((((((
На самом деле, суждений в стиле Фроули у меня много. Правда понимать и осознавать я это стала, только на третий год изучения астрологии и осознания того, что предсказания то у меня слабенькие… Пришло осознание однобокости моего суждения карт.
Ирина спасибо большое! На самом деле, я совсем не простив платных курсов и тренингов. Просто расценки на тренинги по астрологии довольно приличные. Особенно когда есть жажда знаний и хочется все и сразу. Я потому и пытаюсь, хоть что-то, хоть куда-до, хоть за какую-то ниточку зацепиться.
Честно говоря, у меня уже были мысли пойти на тренингу к Русборну за 18 000 (сейчас уже 45 000), но остановило то, что как-то подспудно, я поняла, что разжевывать «Учебник хорарной астрологии» Фроули за 18 000 мне не нужно, хотя мне казалось, что Марк это
ШКОЛА. Сама я не пробовала ни куда идти, в силу того, что выкинуть крупную сумму на Прозерпины и т.д., тоже не хотелось.
Кстати не давно, я прям совсем упала духом, когда зашла в раздел хорарных тренингов в которых Лилия создает темы-задания и из 10 вопросов, правильно ответила ТОЛЬКО на 1. Так грустно стало… Вот тебе и 70%. :(((((((((((
Как зачем? Предсказывать. :))))) Вот найду ответ на место и время вселенского счастья, сяду там и буду ждать. :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))
Ирина, Владимир! Большое спасибо за Ваши ответы и внимание. ЗА наводку спасибо. А главное, отельное спасибо за отсутствие троллинга, который, обычно, при таких обсуждениях неизбежен.
P.S.
Владимир:
Владимир, а я не совсем поняла, это что опус Русборна?
Т.е. я не совсем поняла, какая связь у статьи и Русборна? Там же вроде автор некий Алексей Авакянян?
В вот в этом я с Фроули на 300% согласен. Начинать лучше/проще/целесообразней с хорарки. Она достаточно проста и так сказать линейна. А когда с хорарной картой научился работать более или менее уверенно, можно начинать осваивать и более сложные вещи
Как это нет? ЕСТЬ!! Но не такой, как думаешь сначала
А вот то, что это один и тот же автор - большой-большой (хотя и легко обнаруживаемый с помощью интернета) секрет Русборн - псевдоним Почему секрет, - никто из нас не понял (если без обращения к Закону о Рекламе..), зато уже почти четыре года назад за публикацию скриншотов находки на вот этом самом форуме, мне, как официальной "собственнице" сайта, тот, о ком не говорят прям как в "Гарри Поттере" и чью коммерческую деятельность я предпочла бы не обсуждать, предъявил самый настоящий иск на тему защиты персональных данных Правда, сам же потом официально поменял свою настоящую фамилию на другую более астрологически звучную (на какую - не скажу = мне судиться не интересно ) Так что нет теперь в природе никакого Авакяна А псевдоним Русборн - есть
Сама по себе история об именах - дело частное и даже прикольное (ну не хочет кто-то быть Леной, а хочет Анжелиной = дело вкуса!), если бы не мелкий нюанс! "Продажи"-то не частные и в случае рекламаций бечь некуда Можно, конечно, списать ответственность на некое ООО, которое будет намертво отстаивать свою непричастность, но.. В этом отношении астрологи, конечно, бывают и большие "молодцы": быть потребителем астрологических услуг и школ, - риск собственный и особенный Благо, что деньги обычно платятся не крупные и в случае облома скорее плюнешь, чем пойдешь искать правду
И правильно! Это дело не наше однозначно, это дело налоговой
А вот это Вы зря! Мы живем в мире живых людей и искать "Учителя" (с прописной буквы), - возможно, большая роскошь Да, хочется и всем, но.. Есть реалии, против которых не попрешь и которые связаны как с жизнью, так и с самим предметом, - с астрологией.. С жизнью просто: не имея материального тыла, "поставить" на астрологию как на будущую профессию, - слишком.. мм.. рискованно и даже безответственно по отношению к любым своим близким.. Тех, кто уже по уши в этом деле (нет другой работы, нет роста/востребованности в другой профессии и т.п.) понять легко: предлагая свои услуги как товары, никто вместо рекламы не напишет как на пачке сигарет что-то типа "ОСТРОЖНО!" и далее - список проблемных/неоднозначных пунктов. А например, такой: ЕСЛИ я, практикующий астролог, опираюсь на астрологию, то у меня тоже могут быть:
1) поганые "транзиты" = вы, покупатели, в пролете
2) поганые синастрии с клиентом = вы, покупатели, в пролете
Это не пишется, но в случае чего используется как алиби А вот если бы писалось ДО того?
Не пишется также и то, что обычно есть на самом деле: всё, что здесь продаётся, - штука авторская, несмотря на то, что мной прочитано то-то и даже то-то или прослушан курс там-то или у того-то Да, реальность: пользователь, которому до смерти хочется узнать что-то о своих делах, может не знать ни единственного астрологического термина (типа "транзит") и не единственного имени да и не хочет знать. А в итоге получается то, что даже с врачами не получается: люди понимают, что и квалификация врача - не панацея, и должность.. Разве что репутация.. То есть хотя бы в общих чертах есть представление о том, что это за профессия. А что за профессия "астролог" - у каждого слишком своё и крайне смутное представление.. Как о Деде Морозе у ребенка
Одним словом, слишком запутанная реальность получается: астролог (в том числе и из любви к астрологии как таковой) - хвалит её возможности на все лады, в каком-то смысле на "волне" причастности к её загадочности делит с ней эту её загадочность и понеслась! Действительно могут пройти годы, прежде чем понимаешь: вот это борода, вот это костюмчик, а в нем добрый или не очень дядя Вася, который действительно мог сделать тебе какой-то праздник, а мог и не сделать, мог прийти в твою жизнь и попытаться разрулить её исключительно по своему собственному разумению и безо всякой коварной мысли, а более чем от души и желания тебе добра.. Так и хочется сказать: вот!! Именно для того, чтобы мы не заблудились в каких-нить трех соснах, нам с детства нужны взрослые, которые научат фильтровать - в том числе и праздники
Сегодня начинают с чего угодно, а раньше начинали с сигнификаторов: особенности знаков, особенности .. (всего). У средневековых авторов нередко хораные и натальные подходы не дифференцируются.. Ой, история вопроса - дело слишком длинное и слишком разнообразное для изложения = опускаю со словами: и там всё весьма не линейно..
Если в деклассированных обществах или "сферах" деятельности репутацией можно и пренебречь, то в сфере знаний, как на мой имх, репутация - едва ли не первое дело. В том числе и потому, что ты можешь не оказаться профи настолько, чтобы слету и не на веру/симпатию распознать пургу или уловить нечто ценное пусть даже в полной бредядине.. Меня это часто выручало, потому что, скажем, если человек круто перевирает исторические факты, то либо таки профан и доверять его остальным изыскам - риск, либо занят чем-то иным, своим = тоже риск траты времени
Хороший слог или умение излагать материал в астрологии скорее беда, чем счастье = легче поверить/труднее проверить.. У меня очень много времени ушло на походы по таким вот пустым адресам и явкам
Самое главное, как на мой имх, - без медицинского образования в медицинскую астрологию лучше не соваться = тут риски уже не интеллектуальные
Что до "Травника" Кульпепера, то Грэм Тобин (тот, кто вынимал Кульпепера из старого английского) самолично мне сказал лет пять назад, что потерял интерес к сотрудничеству с Россией в силу очень сложных ситуаций по авторскому праву и т.п. А без него и его авторских прав на переводы публикация травника пока явно проблематична
Уж кстати: стоит знать английский. И не потому что у нас мало переводов, а потому что самые трудные свои вопросы можно задать напрямую тому же Грэму Тобину, Джону и т.д. Это не больно и во сто крат короче, чем начитаться современных книжек о солярах и систематизировать то, что довело до этого
А нередко так и есть: строгое следование цитате, упрямое закрывание глаз на то, что мы в 21 веке и многочисленное т.д. В этом плане и М.Р., и Джон Фроули - однозначное исключение
Вопрос, на который можно отвечать несколько лет и не факт, что прогнозирование по солярам получится на практике
Это в эллинизм и к персам Это очень долго (честно!!)
Моя задача только предупредить: если астрология вам интересна не на шутку, то это годы. Что-то понять можно за пять минут, но чтобы понять это так, чтобы не тормозить перед применением - годы
В общем, очень уж похоже, на то, что вы написали:
Золотые слова!!! И, возможно, главные для всех, кто на протяжении двух тысячелетий "расковыривал" её техники не на бегу
В свои 30 процентов пролета запросто можете включить то, что опреатор (астролог) - тоже человек и что у него тоже есть свои "транзиты" (пишу в кавычках, потому что имею в виду любые отрезки времени). Вопрос только в том, а сколько включать - 5, 10, 15, - 30 процентов? И сколько процентов списать на синастрию?
Так что, друг Горацио, всё ещё сложнее прикольнее ...
__________________ Quos Deus perdere vult dementat prius
Госпадибожетымой!
Какие ж страсти… Все таки я для 30 лет катастрофически наивна. Я-то думала, что астрологические сообщества, это ученые мужи, спорящие о градусе и качестве, а тут!
И хамелеоны, и склоки, и мошенничество, подставы… Тока любовной истории с трагическим концом не хватает.
Да ладно. Я шучу. Люди то они везде люди. Честно говоря, конечно история с Марком меня немного шокировала. Я действительно думала, что в астрологическом сообществе все проще, но не потому что тут ученые мужи, а силу отсутствия крутящих доллеров и евро. В шоу бизнесе, нефтянке, политике и т.д., да. Там есть чем поживиться. Да че уж далеко ходить, даже на нише «Потомственная ведунья, расскажет где искать счастье» и то больше денег вертится, чем в астрологии. Но оказывается и здесь кое-что есть. Жаль только, что это не борьба за клиента качеством. Честно говоря, с такими трансформациями и смс бизнесами, даже Фроули кажется изящным пиарщиком, используя в своей книги противопоставление своему продукту другим. Как-то не красиво статья Марка меня обескуражила. Честно говоря, я уже, когда лазила по той ссылке, подумала, что фото подозрительно знакомо. Статья, на мой взгляд размыто не содержательна. Уж не говоря о том, на сколько она не соотноситься с тем, что есть сейчас. Да уж…
Ну да ладно. Чем больше обсуждать Марка и его трансформации и махинации, тем больше риск нарваться на усмешку «Завидуют… ». Наверное, в таком случае, лучше бороться не против него, как против человека искажающего образ астрологии в умах людей, а направить силы на «поднятие» самого уровня астрологии и литературы, чем, как мне кажется, Вы Ирина и занимаетесь. То, что делает Марк, будет всегда. Если бороться с человеком, который плодит смс ресурсы, то все силы уйдут на отрубание одной головы, в место которой вырастут три новые. Значительно плодотворнее направлять силы на создание чего-то в противовес. Чего-то такого, что сделает дракона, просто неинтересным.
Перечитала, прям нравоучения какие-то. :)))))))))))))) Судя форуму и вышеперечисленным Владимиром достижениям, модераторы сами знают и как головы рубить и как хорошие вещи создавать.
P/S/ Кстати, замечу. Над имиджем и ресурсом Марка кто-то работает. Кто-то кто явно в теме,но это не Марк, потому как раскрутка то грамотная (с точки зрения популяризации). Я тоже хочу такого менеджера!!
А вот возвращаясь к теме книг. Про медицинскую астрологию Вы абсолютно правы! Ни в коем случае, не планирую раздавать советы о лечении и диагнозах друзьям и знакомым, уж не говоря об платных услугах. Если когда ни будь, я захочу этим заняться, то уж точно пройду профессиональную медицинскую подготовку. Медицина и человеческое здоровье, это уже точно не платформа для споров о «новой» и «старой» медицине. Цена высока.
Но на сегодняшний день, очень и сильно хочется полонить багаж знаний, потому и спросила. Очень жаль, что не планируется перевод Травника…
Ирина, последний вопрос к Вам.
Я поискала в интернете имя, публикации и информацию о Денисе Куталёве (Роман Броль). Но у него столько описаний транссатурновых планет и прочей современной техники. Как же так? А как же с традиционной к нему?
Последний раз редактировалось Margarita, 25.06.2013 в 16:12.
ну это же очевидно...- что то, каким образом происходит привлечение клиентов и популяризация ресурса (если речь таки о грамотности менеджеров) как раз и определяет ценность методик и техник. И, как вследствие, ценность и качество "товара", уже не раз упомянутом Ириной и Владимиром.
Ну как сказать, там кажется свои обломы были... объяснимые только вуду...
Речь идет о 2012 годе:
Именно потому что Денис вникал и разбирал структуры, преемственость и условия формирования самых разных астрологических концепций в течение всей истории, он помимо владения информацией о техниках, глубоко понимает суть традиционной астрологии.
Ого, сколько текста.. Маргарита, откуда у Вас столько времени, чтобы оспаривать и ниспровергать? Вы практикуете? Или накапливаете информацию? Проверьте на себе как все это работает, - или Вы стараетесь вывести концепцию? Если да, то пишите книги Только практика расставляет все по своим местам. Не шебуршите и не накапливайте "знания" и чужие умозрительные заключения
Последний раз редактировалось larikama, 29.01.2014 в 15:48.
Предсказательная литература. Накипело.
Вообще, вера далеко завести может. Ищите знания и добывайте их.
= мне судиться не интересно 
Маргарита, откуда у Вас столько времени, чтобы оспаривать и ниспровергать? Вы практикуете? Или накапливаете информацию? Проверьте на себе как все это работает, - или Вы стараетесь вывести концепцию? Если да, то пишите книги
Только практика расставляет все по своим местам. Не шебуршите 
и не накапливайте "знания" и чужие умозрительные заключения 
Линейный вид
