Вопрос по экзальтациям

[Esenia]

Ну, собственно, возвращаясь к вопросу.

В основу экзальтаций положен не дневной-ночной принцип, а сезонный в соответствии с качествами по Птолемею.

[Ratmir]

Я прочитал всё... причём тут звёзды,тропический зодиак привязан к пересечениям эклиптики и экватора... это берут за точку отсчета, но техники как я понимаю работают и не плохо, однако /светит фонариком/... см мой пост выше

[Zulan]

Сообщение от Esenia

Ну, собственно, возвращаясь к вопросу.
В основу экзальтаций положен не дневной-ночной принцип, а сезонный в соответствии с качествами по Птолемею.

Наверное, это вопрос терминологии - для разных полусфер.
С другой стороны - это это "сезонный" момент, то что считать "точкой отсчета" в смене?

[Esenia]

Сообщение от Хадад

Просто, ради интереса, почитайте: Собственное движение

Дальше Вики никак???

Различие координат звезд в каталогах, составленных и отнесенных к различным эпохам, обнаружило, что принятая система экваториальных координат неинерциальна. Ньютонова механика позволила строго обосновать причины и характер изменений координат звезд, отнесенных к системе экваториальных координат - к системе отсчета, заданной свободным вращением Земли, обращающейся около Солнца и испытывающей возмущения со стороны Луны и планет.

Эти изменения координат:

1) явление прецессии, которое было известно еще древним как "предварение равноденствий";

2) явление нутации, которое было открыто Брадлеем.

Оба эти явления вместе с аберрацией были прослежены и подробно изучены несколькими поколениями астрономов в XVIII и XIX веках, начиная Брадлеем и кончая Бесселем. В итоге были надежно определены численные значения постоянных прецессии, нутации и аберрации, то есть тех величин, которые и в настоящее время составляют часть в перечне так называемых фундаментальных постоянных астрономии. Таким образом, были созданы все условия для перехода от видимых (мгновенных) координат звезд к координатам, отнесенным к некоторой постоянной (остановленной) системе осей, которую с хорошим приближением можно считать инерциальной. На языке астрономов - небесных механиков - этот переход называется преобразованием от видимых положений звезд к их средним положениям в системе экватора и равноденствия заданной эпохи. Это преобразование было подробно обосновано и изложено в фундаментальной работе Бесселя "Fundamenta astronomiae" в 1818 году, которая до сих пор сохраняет свое значение. Обоснование инерциальной системы координат в астрономии создало необходимые условия для определения и исследований реальных движений небесных тел, в том числе и звезд, в окружающем Землю звездном мире.

http://www.astronet.ru/db/msg/1171226

[Esenia]

Сообщение от Zulan

Наверное, это вопрос терминологии - для разных полусфер.
С другой стороны - это это "сезонный" момент, то что считать "точкой отсчета" в смене?

Точки равноденствий. (Если правильно поняла вопрос )

[Хадад]

Сообщение от Esenia

Вот и я хочу понять, каким образом Вы, ссылаясь на Мул Апин, говорите о звезде, которая даже не упоминалась в этих табличках????? У Вас статья Сакса, расшифровка сохранившейся части колонки со множеством вопросительных знаков и предполжением на основе сравнительного анализа, что речь о Порриме, выдаётся Вами за доказательство Вашей теории экзальтации Меркурия в Деве... С таким же успехом можно притянуть экзальтацию Юпитера в Раке на том основании, что мифологических ослов посадили на Рака в знак благодарности за спасение Юпитера... Впрочем, Вы это уже сделали ранее...

Вы вероятно не читали то, что я писал ранее? Или не поняли?

Сообщение от Хадад

"Энума Элиш"
Он устроил стоянки богам великим.
Звезды-планеты, подобья богов, он сделал.
Он год разделил — начертил рисунок:
Двенадцать месяцев звездных расставил он по три.
Когда ж начертил он на небе рисунок дней года,
Закрепил он стоянку Неберу, дабы центр указать всем звездам.
Никто бы не погрешил, не стал бы небрежен!

Неберу (звезда Мардука) становится видна в месяце Адару (Телец), что указано на астролябиях и в текстах.
Лев - пик лета: жары и Солнца.
Водолей - пик зимы: дождей и холода.
Весна - Иштар=Венера=Телец богиня плодородия шесть месяцев над горизонтом, а осенью уходит в подземное царство Нергала=Марса=Скорпион.
Получаем два полугодия Энтен (холод и влага) и Эмеш (сушь и жара)

По сторонам Неберу он сделал стоянки Энлилю и Эйе.
С обеих небесных сторон открыл он ворота.
Энлиль бог ветра и плодородия, Эйа - бог подземного царства.
«Ворота» это точки равноденствия и символические вход (Скорпион) и выход (Телец) из подземного мира.
Нужно учесть, хотя «Энума Элиш» и датируется второй половиной II тыс. до н. э., но это время написания, а не создания.
Можно примерно вычислить датировку деления зодиака Мардуком.
Если принять, опираясь на данные «Мул Апин», что весеннее равноденствие попало в 13-й (по современным расчетам) градус Овна в 687 году до н.э., то в 1-й градус Тельца оно попадало в:
72х17+687=1911 год до н.э., то есть примерно за 200 лет до Хаммурапи.

Экзальтации…
Свое мнение я высказывал уже неоднократно: места экзальтаций это объекты звездного неба вблизи эклиптики. Как иначе фиксировать их моменты? Не на пустом же месте они экзальтируют?

В VII разделе «Мул Апин» (датируется 687 годом до н.э., но это датировка написания,
а наблюдения, легшие в основу серии, можно отнести к 1370 г. до н.э.) читаем: созвездия на пути Луны.
«Боги, которые стоят на пути Луны, и через чьи области Луна каждый месяц проходит и касается их:
MUL.MUL (Плеяды), GUD.AN.NA (Телец), …»
Плеяды стоят на первом месте.
Луна экзальтирует в Плеядах. (это интересно: Плеяды в различных культурах)
По Плеядам шумеры определяли продолжительность года и вероятность затмения.
Селевкидская табличка VAT 7851 изображает Луну в месте экзальтации (KI ni-sir-tu) Тельце.
Семь звезд это Плеяды.
Табличка АО 6448 изображает Меркурий в месте экзальтации в Деве.

Если взять за основу указанные в «Введении в Тетрабиблос…» Порфирия градусы экзальтации: Луна около 3-го градуса Тельца, Юпитер около 15-ти градусов Рака, то можем предположить, что место экзальтации (ašar nisirti) Юпитера – Ясли.
Если KI ni-sir-tu это «место силы», то ašar nisirti можно перевести, как «крепость (зАмок) силы».
Этот термин вероятно описывает некий участок звездного неба , а в данном случае «сиденье Ану» (четырехугольник Рака) с центром в Яслях.

Меркурий по Порфирию в 15-ти градусах Девы и новый термин: bit(Е) ni-sir-ti-šu, что можно перевести, как алтарь в доме. У шумер в каждом доме был алтарь богов и у Меркурия алтарь в его собственном доме.
Путем нехитрых вычислений мы можем установить, что это звезда Поррима – «Основание стебля» или "Корень Ячменного стебля" у шумеров.

Сатурн по Порфирию около 20-ти градусов Весов и вновь термин ašar nisirti, что предполагает некоторую область Весов.

Вычислялось по прямому восхождению (Вики):
Плеяды (Луна) 03h47,0m
Ясли (Юпитер) 8h35m вычисленное и 8h40,4m (Вики)
(Разница 5m равная чуть более 1-му градусу вероятно возникает из-за собственной протяженности звездных скоплений).
Поррима (Меркурий) 12h40m вычисленное и 12h41m 40s(Вики) – разница около 2-х минут или 0,5 градуса и т.д.

[Esenia]

Сообщение от Хадад

Вы вероятно не читали то, что я писал ранее? Или не поняли?

Сплошная теория вероятностей, возможностей, допусков и невозможностей = несостоятельности.

[Хадад]

Сообщение от Vladimir

А в качестве "звезды" для градуса экзальтации Марса, в рамках Вашей "теории", - квазар будет, если даже из вторичных по яркости звезд ничего не подходит?

Козерог очень темное созвездие и очевидный претендент здесь Шедди (Денеб Альджеди).
Будем "плясать" от Порримы?
Порфирий пишет: Меркурий - Дева около 15º, Марс - Козерог около 28º.
15º+28º+90º(Весы, Скорпион, Стрелец)=133º
Возьмем эклиптикальные координаты на сегодняшний день:
Поррима 190º08'23" (2º47'52")
Шедди 323º32'28" (-2º36'11")
Получим разницу 133º24'05"
По Порфирию около 133º
Получается, что Марс экзальтирует вблизи самой яркой звезды созвездия Денеб Альджеди...

[Zulan]

Сообщение от Esenia

Точки равноденствий. (Если правильно поняла вопрос )

Имел в виду немножко другое.
Дело в том, что опираясь только на точки равноденствий и солнцестояний невозможно построить всю систему из 12-ти знаков... :(
А симметрии, наблюдаемые в системах обителей и экзальтаций, используют другие "оси" - не кардинальные :(

[Esenia]

Сообщение от zagrizayats

Что то вроде. Вернее туда все вписалось, кроме Юпитера.
В простоте - святость

Ну вот, собственно, что у Порфирия.

Они установили в качестве экзальтаций звёзд те знаки, которые находятся в трине к их дневным домицилям и те, что согласуются по природе. Например,Солнце. Поскольку Лев является его домицилем, его экзальтация в Овне, находящемся в трине к этому знаку и являющимся четвёроногим; и Солнце экзальтирует около 19 градуса. Сатурн, поскольку его домицил в Водолее, экзальтирует в Весах около 20 градуса. Юпитер, поскольку его дневной (домициль) в Рыбах, экзальтирует окол 15 градуса Рака.

Для ночных звёзд, относящихся к секте Луны из-за слабости своих лучей, секстиль к домицилю является знаком экзальтации. Так, секстилем к Раку будет знак Тельца (около 3 градуса) Экзальтация Марса - секстиль к Скорпиону, т.е. Козерог, около 28 градуса. Экзальтация Венеры в секстиле к Тельцу, т.е. Рыбы, около 26 градуса. Но звезда Меркурий, поскольку он общий и его лучи более тусклые из-за часто повторяющихся заходов, имеет один знак домициля и экзальтации, те. Деву, около 15 градусов. (1)
-----------------------------------
(1) Это попытка объяснить причину выбора определённого знака экзальтации. Однако экзальтации были определены вавилонцами как "тайные места звёзд. И основания для выбора специфических знаков для каждой планеты неизвестны.

[Vladimir]

Сообщение от Хадад

Будем "плясать" от Порримы?

А почему не от Спики?

Почему Вы в Козероге выбираете самую яркую звезду, а в Деве нет?
Потому что иначе не сходится, оттого вот такой "подгон".

А что для Венеры будет - дзета Кита?

[Esenia]

Сообщение от Zulan

Имел в виду немножко другое.
Дело в том, что опираясь только на точки равноденствий и солнцестояний невозможно построить всю систему из 12-ти знаков... :(
А симметрии, наблюдаемые в системах обителей и экзальтаций, используют другие "оси" - не кардинальные :(

Только равноденственная ось. Относительно неё идёт деление и на зимнюю-летнюю полусферу, и на дневную-ночную половину.

[Zulan]

Сообщение от Esenia

Только равноденственная ось. Относительно неё идёт деление и на зимнюю-летнюю полусферу, и на дневную-ночную половину.

Равноденственная ось никак не проясняет подобное для обителей

Ну и для экзальтаций (хотя там ситуация сложнее и путанее)

[Esenia]

Сообщение от Zulan

Равноденственная ось никак не проясняет подобное для обителей

Ну и для экзальтаций (хотя там ситуация сложнее и путанее)

Вы ось симметрии почему смещаете на знак??? То есть... симметрия относительно 0 Овна и 0 Рака. По рисунку она переехала в 0 Тельца и Водолея соответственно... И, если можно... Что именно нужно объяснять для обителей согласно этих рисунков??

[Zulan]

Сообщение от Esenia

Вы ось симметрии почему смещаете на знак??? То есть... симметрия относительно 0 Овна и 0 Рака. По рисунку она переехала в 0 Тельца и Водолея соответственно... И, если можно... Что именно нужно объяснять для обителей согласно этих рисунков??

Что-то не уловил я суть претензий.

Если смотреть по обителям, то симметрия там идет явно по 0 Льва-Водолея. Это явно не кардинальные точки Система управителей не следует 0 овна и 0 рака (хотя казалось бы - логично чисто по существованию физического смысла точек).
Точно такая же фигня с экзальтациями - со смещением симметрии на 90 градусов. И опять не попадаем на кардинальные точки!

[Esenia]

Сообщение от Zulan

Что-то не уловил я суть претензий.

Если смотреть по обителям, то симметрия там идет явно по 0 Льва-Водолея. Это явно не кардинальные точки Система управителей не следует 0 овна и 0 рака (хотя казалось бы - логично чисто по существованию физического смысла точек).
Точно такая же фигня с экзальтациями - со смещением симметрии на 90 градусов. И опять не попадаем на кардинальные точки!

Упс... А почему обители должны быть симметричными??? (Давайте сначала с этим разберёмся... При существующих в септенере 7 небесных телах и 12 знаках Зодиака найти симметрию крайне сложно. Если Вы делите сферу по принципу лунной и солнечной полусферы, то, опять-таки, у Солнца 2 копьеносца, у Луны 3... Тоже асимметрия. Я не могу понять принцип Вашего деления, поэтому и спрашиваю... (Без претензий )

[Esenia]

Кажется, поняла, о чём Вы... (вспомнила альмугею) По порядку следования знаков, для Солнца Дева, Весы, Скорпион, Стрелец,Козерог; Для Луны - Близнецы, Телец, Овен, Рыбы, Водолей.

То есть получаем по 5 знаков в каждой группе и по собственной обители для каждой из планет в группе Солнца и в группе Луны. Да, в этом случае симметрия соблюдена. Но речь-то идёт о делении относительно оси равноденствия.

[Zulan]

Сообщение от Esenia

То есть получаем по 5 знаков в каждой группе и по собственной обители для каждой из планет в группе Солнца и в группе Луны. Да, в этом случае симметрия соблюдена. Но речь-то идёт о делении относительно оси равноденствия.

Вы имеете ввиду деление по обителям/экзальтациям, которое "привязанно" к кардинальным осям?
Я не видел такой схемы. Почему-то мне это кажется не вполне понятным. Или даже не вполне корректным.

[Esenia]

Сообщение от Zulan

Вы имеете ввиду деление по обителям/экзальтациям, которое "привязанно" к кардинальным осям?
Я не видел такой схемы. Почему-то мне это кажется не вполне понятным. Или даже не вполне корректным.

Так именно к равноденственной оси и привязана экзальтация и у Птолемея, и у Порфирия, и у Павла (кстати...)

[Esenia]

В "Парапегмате" тоже привязка к равноденствиям и восходам-заходам созвездий.