Хм...
А мне все больше мифы по дороге встречаются...
Греки все "числом меряли", а вот арабы "корни извлекали"...
Потому-то слово "геометрия" (землемеряние) - греческое, а вот "алхимия" (преображение) - арабское...
Аристотель изобразил квадрат (смотрела в другой ветке), а вот арабы все "цветочки-василечки" изображали...
Одно слово ближе к земле, а другое к духу и небу...
Но истина, конечно же, посередине.
Специалисты по Аюрведе, которая является частью Вед, насчитывают 5 махабхут (элементов): землю, воду, огонь, воздух и.. пространство. Последний 5 элемент иногда называют нематериальным (а занчит малопонятным для греческого компилятора). Веды старше греческой культуры, которой было чем поживиться. Это своего рода сэконд-ХЭНД :-)
Спасибо, ты вкратце смог объяснить что к чему. Такая тема, к сожалению, далека от меня.
Зато удалось уяснить себе как соотнести элементы и образы.
Вернёмся к нашим баранам.
Нормальный поливариантный прогноз. Уже кое-что. С первоэлементами ты до этого бы не доехал :-)
Привет, Руслан!
Тут речь идет про первоэлементы, из которых эти стихии "складываются": жар-холод и сухость-влага. Не знаю, я не в курсе насчет Вед, но это может быть принципиально иная традиция по части понимания стихий/элементов. В любом случае, вавилонскую астрологию в Индию принесли греки во время завоеваний Александра Македонского и последующего правления диадохов.Так вот речь идет о том, что в основе образов - тоже первоэлементы. :)
Потом, баран может оказаться меланхоликом и просто не отреагировать на ворота. :))
У меня не про астрологию, т.к. первоэлементы это более широкое понятие. Если же ты полагаешь, что кроме астрологии Вавилон занёс в Индию и всё остальное, то я не соглашусь Объём Вед и объём того, что накопали в Вавилоне выглядит как 10 Мб к 100 Кб, это разные весовые категории, и Македонскому пришлось бы тащить за собой товарный состав со срочно сделанными копиями глиняных табличек.
Любопытно, как в твоё мировоззрение вписывается древний потоп, т.е. ты признаёшь, что он был или нет? (Странный вопрос, да?)
Да, об этом я в 1 или 2 сообщении написал. Проблема в том, что первоэлементы без образов не несут смысла.
Нет, конечно же я именно про астрологию.Согласно официальной науке :) около 3700 г. до н.э. в Месопотамии было масштабное наводнение, выглядевшее как потоп ("Хронология мировой цивилизации", В. Штайн). У меня нет оснований не верить этим данным. :)Но и образы вне шкал первоэлементов сопоставлять бессмысленно.
Этим вопросом легко отделить верующих от неверующих :-)
Ты, стало быть, признаёшь только маленький потоп и только в Месопотамии.
Жаль, а так бы красиво получилось объяснить почему в Вавилоне тоже был сэконд-хэнд.
Ну, я признаю только то, что... знаю. :) Наверное, большой потоп был когда-то, вот Платон про Атлантиду писал... Сейчас о том спорят, - был ли это остров возле Крита, поглощенный морем после извержения вулкана, или материк в Атлантике.
При желании, в древних текстах можно найти все что угодно, и можно в это верить, если такая вера восполняет какую-либо душевную потребность, но у меня такой потребности нет, но, главное, я не вижу, чем библейский потоп с Ноевым ковчегом выглядит убедительнее скандинавских или японских мифов. И с какой стороны все они имеют отношение к реальной истории.Хм, а был ли он в действительности?
Позиция понятна - без археологических доказательств версия всемирного потопа тебя не интересует. Если исповедовать такой подход последовательно, то тебе нужно отбросить первоэлементы и всякое упоминание о них. Ведь это научная ересь - ни один химик или физик не подтвердит, что огонь, вода, воздух и земля являются основой физического мира :-)
Миф о Потопе (ещё раз почитал об этом) видится краеугольным. Либо история развивалась поступательно, без критических откатов на нулевую отметку, либо 9-10 тыс.лет назад был большой Апгрейд системы. Если этого апгрейда не было, то, по версии консерваторов, обезьяна смогла дорасти до человека пишущего лишь к 5 тысячелетию до н.э. Объяснить же единодушие в мифологиях разных стран и цивилизаций относительно Потопа никто пока не смог..
Потоп или сэконд-хэнд? :-)
Если был первый (действительно всемирный и действительно стирающий всё живое с суши), то был второй.
Привет, Руслан!Ну почему, - мы ведь знаем о том, что существует жидкое, твердое, газообразное состояние вещества, есть еще плазма. :)Ну, не факт, что обезьяна вообще имеет к человеку какое-либо эволюционное отношение, - сейчас на сей счет нет единого мнения...Так это естественно, - во вской деревне бывают наводнения, типа паводок. Подобные периодические стихийные бедствия для любого региона неизбежны и неоднократны за всю историю.
Но как можно доказать, что во всех мифах речь идет об одном и том же потопе? ;)
Был потоп или нет вопрос конечно глобальный!
Но вот ел ли я вчера баклажаны или нет - нельзя быть уверенным ни в чём!:) Память лишь определенный инструмент, который помнит что-либо не со 100% а с 99.9(9)% или меньшей вероятностью..
Привет всем! Согласен с предложениями steindan'а по поводу структурирования этой беседы.
Если я правильно понял исходный тезис, то участники разговора были намерены разобраться в том, каковы исторические основания астрологии: образно-символические (образы созвездий имеют символические связи с исследуемыми событиями на земле) или аналитические (все состоит из конечного набора элементов - и их всюду следует искать). Вот и хотелось бы услышать резюме оппонентов - к чему пришли-то? ))
Но я совершенно не согласен с цитированными отрывками.
Где-то в начале этой увлекательнейшей беседы у Ирины прозвучало воспоминание о то, что древние греки были натурфилософами с единым миром, без разделения на идеальное и материальное: стало быть синтез "объекивной" науки и "магической" астрологии - дело времени. Нет никакой пропасти, окромя как в некоторых умах ))
Тс-с-с! Ирина может услышать. Такие слова как "образ" и "символ" были похоронены в начале беседы . Остались с более-менее нейтральным - "форма созвездия".
Пришли к тому, что надо-бы выступить с резюме, предварительно обсудив позиции в формате Скайп, но сперва занятость не позволила, а потом подумалось (мне во всяком случае), что во всём, что связано с астрологией, должна быть некотрая недосказанность. Всех вопросов/проблем здесь и сейчас не решить, да и надо ли?
Рад, что и Вы подключаютесь к обсуждению; значит есть, что сказать и Вам, а это также значит, что до резюме далеко :-)
Поясните, пожалуйста, с какими отрывками Вы не согласны? Их в этой ветке было так много, что сразу и не поймёшь, о чём речь.
Недосказанность в астрологии всегда будет, даже если мы тут и проголосуем за то, что тема исчерпала себя :)
Что касается отрывков, с которыми я не соглсен - я имел в виду цитату из Вашего сообщения, которую я привел в предыдущем комменте. Не считаю я, что в целостном мире есть пропасти :)
Насчет "есть ли что мне сказать"... судя по уровню и объему исторических и астрологических знаний участников беседы, мне сказать, точно, нечего. В этой части я располагаю только собственным мнением, частично подкрепляемым знаниями из других областей.
Мы публикуем этот материал не только потому, что в нем содержатся неоценимые факты, касающиеся истории астрологии древнего мира, но и как аргумент к спору о том, может ли образ Зодиака быть основой сигнификации...
Только несколько небольших цитат:
Г.Е Куртик:
Хорошо известно, что месопотамская традиция оказала определяющее влияние на формирование греческого Зодиака. Это касается прежде всего зодиакальных созвездий, которые имеют, несомненно, месопотамское происхождение. Никак иначе нельзя объяснить целый ряд совпадений в названиях и отождествлениях созвездий из зодиакального пояса, которые обнаруживаются при сопоставлении данных греческих и гораздо более древних месопотамских источников.
(...)
Мы видим, что греческая система символов зодиакальных созвездий (в особенности те, что мы встречаем на египетских памятниках) практически совпадает с месопотамской. Существенное различие — только в двух случаях для Рыб и Весов. Месопотамская птица или, возможно, летающая рыба в греческом варианте созвездия Рыб превратилась в рыбу. Непонятно, каким образом это могло произойти, если основой для названия служил символ. Известно, однако, что в Месопотамии оба мифологических персонажа, символы которых составляли фигуру созвездия mulKUNmes, «Хвосты», были связаны с водой {56}.
В настоящее время мы далеко не все знаем о месопотамской астральной символике этого периода; возможно, со временем две рыбы как символ последнего зодиакального созвездия еще будут обнаружены в самой Месопотамии. Второе кардинальное отличие касается созвездия Весов. Вместо Весов греки долгое время использовали Клешни, пока не познакомились ближе с месопотамской астрономией. Этому факту можно дать различные объяснения. Весы на месопотамском небе занимали приблизительно то же положение, что и клешни Скорпиона, поэтому формально их можно было заменить на Клешни. Вопрос в том, кто это сделал и почему? Очевидно, что астроном, прошедший месопотамскую школу, не мог пропустить созвездие Весов. Это мог сделать только человек, который был не полностью включен в месопотамскую традицию, скорее всего грек, проведший какое-то время в Месопотамии или в регионе, находившемся под ее культурным влиянием. Это могло произойти, например, потому, что символ Весов не так часто встречается и не очень ясно прочитывается на месопотамских изображениях; отсутствует наглядность и узнаваемость, свойственная другим зодиакальным символам. Возможно также, что в этой точке сказалось изначально творческое отношение греков к воспринимаемой ими традиции (правда, на этот раз приведшее к отрицательному результату).
Среди символов зодиакальных созвездий только Весы относятся к неодушевленным предметам: вероятно, они были исключены, чтобы сохранить однородность зодиакальной символики. Данные, приведенные в таблице, тем не менее однозначно свидетельствуют: месопотамские символы зодиакальных созвездий и соответствующие греческие названия и символы были тесно связаны между собой. Это означает скорее всего, что именно символы послужили основой для распространения в Греции сведений о зодиакальных созвездиях. Это произошло, по-видимому, достаточно поздно — не ранее VI–V вв. до н. э.; до этой поры в самой Месопотамии не существовало сложившейся системы из 12 зодиакальных созвездий. Вероятно, заимствование носило характер не однократного действия, а растянутого во времени процесса. Его отголоском, возможно, является странное сообщение о двух зодиакальных созвездиях, введенных в VI в. до н. э. Клеостратом Тенедосским.
.
============
Открытие сайта позволяет нам начать публикацию аргументов по обсуждавшемуся именно в этой ветке вопросу. Мы уже начали публиковать монографию Горана, теперь начались публикации в разделе ШКОЛА - История астрологии.
Дело в том, что Г.Е.Куртик использует очень много материалов, которые уже давно находятся в научном обиходе западных исследователей истории астрономии и астрологии. Я уже не говорю об уровне исследования (независимо от того, неасколько может быть прав исследователь в своих гипотезах или выводах), я хочу подчеркнуть то же самое:
1) идея Роберта Шмидта о том, что астрология возникла вдруг и в одном месте, как минимум, не выдерживает критики
2) как можно говорить о СИГНИФИКАЦИИ знаков зодиака как о неком образном/сомволическом ключе, заложенном в ОБРАЗАХ знаков??! (см. исследование Куртика)...
Слава, Шмидт говорил о западной астрологической традиции, которая дошла до наших дней и имеет определённый арсенал техник. Безусловно, речь не шла об астрологии американских индейцев и зодиаке вообще :)
Ссылка на запись лекции Шмидта - где-то в дебрях этой темы.
Я тоже не понял, как изложенное Куртиком противоречит тому, что говорил Шмидт...
Ну не было речи об индейцах! Было проще: как минимум, ко времени жизни Аристотеля была (и не греками) создана некая астрологическая "матрица", которая развивалась в русле развыития доктрины качеств.. Опубликованный материал не является ответом Куртика Шмидту Опубликованный материал - одно из свидетельств того, что всё далеко не так запущено, как излагает Шмидт - только и всего..
А вот тут скорее противоречие с тем, что ты утверждал вначале, опираясь на Эзру. И пример противоречия с тем, что утверждает Эзра (начало дискуссии = без Шмидта) Ты/Эзра говорил, что в основе сигнификации лежат "символы", "образы" знаков зодиака. На основании этого материла скорее имеется вопрос к тебе: что бум прогнозировать с помощью Рыб - Птиц или водоплавающих?;))) (НАПРИМЕР!)
А вообще предлагаю вернуться к этой теме в соответствующем разделе и поставить вопрос так - могут ли в основе сигнификации лежать "образы" знаков зодиака - то, о чем пишет Эзра и то, с чем мне оочень трудно согласиться..
Ой, Ирочка, понимаю тя, другие задач для астрологии кроме как
"прогнозирование" ты не видишь
И должно быть изучать астрологию ты рекомендуешь начинать с прогнозов, прямо сразу так
А на счет Птиц/водоплавающих, вот такая аналогия
Что мы будем прогнозировать по 9 дома -- дальние поездки или
высшее образование?
Просто есть в астрологии темы, которые нельзя дифференцировать чисто астрологически
Имхо, конечно
Это опять-таки к разговору от контекстной зависимости астрологии.
Помнишь?
(смотрела в другой ветке), а вот арабы все "цветочки-василечки" изображали...
Объём Вед и объём того, что накопали в Вавилоне выглядит как 10 Мб к 100 Кб, это разные весовые категории, и Македонскому пришлось бы тащить за собой товарный состав со срочно сделанными копиями глиняных табличек.
Опубликованный материал - одно из свидетельств того, что всё далеко не так запущено, как излагает Шмидт - только и всего.. 
Не, с прогнозов короче! 
Линейный вид
