О "научности" и "тонкоматериальности" астрологии: что такое астрология?

[delytant]

Парменид Платона.
идеальные качества движение покой тождество различие выведены с математической точностью.

теперь в звездном мире попробуем поискать:
тепло (от движения) в физике чем теплее тем быстрее
холод (от покоя) в физике при абсолютном нуле все замирает
влага (от различия) живое всегда другое во времени (в одну реку нельзя войти дважды)
сухость (от тождества) мы сушим чтобы сохранить

[delytant]

Сообщение от Vladimir

В таком случае это проекция реального мира, а никак не идеальный мир.

Чтобы думать надо научиться думать, а уча меня думать в меня всунут модель, так кто тогда думает модель или я? Чтобы чувствовать надо научиться чувствовать, но там только модель а чувств нет. как быть?

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Чтобы думать надо научиться думать, а уча меня думать в меня всунут модель, так кто тогда думает модель или я? Чтобы чувствовать надо научиться чувствовать, но там только модель а чувств нет. как быть?

Чувства и оценки личные = субъективные. Модель = объективное. Процесс мышления - связь того и другого.

[Vladimir]

Сообщение от delytant

Парменид Платона.
идеальные качества движение покой тождество различие выведены с математической точностью.

теперь в звездном мире попробуем поискать:
тепло (от движения) в физике чем теплее тем быстрее
холод (от покоя) в физике при абсолютном нуле все замирает
влага (от различия) живое всегда другое во времени (в одну реку нельзя войти дважды)
сухость (от тождества) мы сушим чтобы сохранить

У Аристотеля это уже полная, непротиворечивая картина мира в Метафизике.

[delytant]

объективный - не зависящий от сознания человека или человечества в целом

цитата из словаря

значит модель уже где-то существует и без нас, но вот где? В тонком (модельном) мире?

[delytant]

Сообщение от Vladimir

У Аристотеля это уже полная, непротиворечивая картина мира в Метафизике.

Там всЁ так описательно и бездоказательно, что приходится доказательства искать у других (у неоплатоников). Зачем нам нужна математика в астрологии там есть? Что такое женский знак зодиака оттуда можно понять?

[delytant]

Если холод это женское, то я не должен же это буквально понимать, что все женщины на ощупь (чувственно-физическое) холодные. А значит я ищу понимание этого нефизического холода.

[delytant]

И ещё раз Вы вернулись в эту ветку хотелось бы чтобы Вы прислушались к мнению ученого.

греческий язык

Большой древнегреческий словарь

На основе древнегреческо-русского словаря Дворецкого. Поиск по греческому и русскому слову. Около 70000 статей

http://slovarus.info/grk.php

ὕψωμα
1)высота, вышина;
2)астр. восхождение;
3)превозношение (себя), высокомерие.

а вот

ὕψος
1)высота, вышина:
2)высшая степень, верх;
3)высокое положение, вознесённость

[Vladimir]

Сообщение от delytant

цитата из словаря

значит модель уже где-то существует и без нас, но вот где? В тонком (модельном) мире?

Прекрасно, значит модель=ЯЗЫК, которым Вы собираетесь "подглядывать за Богом" оказывается тоже в тонком/идеальном мире.

В таком случае необходима уже модель для подглядывания модели-языка, предназначенной для "подглядывания за Богом". Точнее моделью Бога.

Сообщение от delytant

Там всЁ так описательно и бездоказательно, что приходится доказательства искать у других (у неоплатоников).

Доказательства чему, - идее Бога?

Зачем нам нужна математика в астрологии там есть?

А Вы сомневаетесь, что она там нужна? :) Что, может быть астрология без математики? :))

Что такое женский знак зодиака оттуда можно понять?

Холод.

Сообщение от delytant

Если холод это женское, то я не должен же это буквально понимать, что все женщины на ощупь (чувственно-физическое) холодные. А значит я ищу понимание этого нефизического холода.

Может проще таки на ощупь? :)) Нежели искать понимание "нефизического".

Мужской организм сжигает больше калорий, в нем больше жара, чем в женском, - это вообще-то тривиально.

И ещё раз Вы вернулись в эту ветку хотелось бы чтобы Вы прислушались к мнению ученого.

Да в том, что Вы умеете читать словари никто и не сомневается.

[Irina Vichajte]

delytant-у

К сожалению, не знаю, как Ваше имя (не могу обратиться по человечески), но коль скоро Вы дали пространные цитаты - давайте попробуем разобраться ( без вульгарности Которую мне пришлось использовать для того, чтобы довести до абсурда попытки сделать из истории философии нечто похожее на карманный словарь истин в последней инстанции .. Увы, но как бы Вы сами для себя не фиксировали смысл сказанного любым из философов - вряд ли Вы же сами, причем в соседней работе того же автора (особенно Платона) не найдете таких поворотов рассуждения, которые любую жесткость "карманной" формулировки сведут если ни к анекдоту, то к крайне сомнительному утверждению, которое можно опровергать цитатами из текстов самого автора (например, Платона)

На мой взгляд то, что Вы "сделали" с "БЛАГОМ" очень похоже на ситуацию, в которой имеется:

а) чашка

б) самые разные напитки (например, вода, соки, чай, кофе, молоко, компот и т.д.)

в) самые разные случаи использования этой чашки (себе, гостю, утром, ночью и т.д.)

Возможно, одна из самых сложных задач в философии - понять, о чем говорите/думаете не ВЫ или Я (читатели любого автора), а о чем говорит сам автор (причем не просто в какой-то конкретной работе, а зачастую в конкретном отрывке из конкретной работы). Что для него "чашка", а что напитки и что чашкой оказывается для меня или для Вас и тоже - в совершенно конкретном случае..

Это я к тому, что сведение БОГА Платона к БЛАГУ требует как минимум аргументов в пользу использования слова БОГ применительно к Платону, причем аргументов, которые объяснят не Ваши выборы в таком использовании, а аргементов, которые бы доказали, что Платон говорит о БОГЕ, а не, скажем, о НУСЕ или ИДЕЕ - мало ли о чем, что наверняка не может быть сведено к представлениям читателя, тем более читателя, живущего в монотеистическом мире..

Разве Платон даёт нам жесткие дефиниции? Разве мы можем увидеть у него системность, хотя бы отдаленно напоминающую системность категориального аппарата, которую пытается сформулировать пожестче (почти) любой современный автор?

Любая категориальная модель - авторская. Чем жестче её выстраивает создатель, тем очевиднее её авторство - то есть отличие от аналогичной работы с иерархией категорий у другого автора.. Разве Платон относится к авторам, которые писали так, как может быть написан школьный учебник по арифметике? Да почти любой исследователь Платона отмечает именно расплывчатость и образность (эдакую "художественность") платоновских "категорий"! Для людей, которые не склонны к концептуальным решениям, это огромная проблема - невозможность с помощью цитат из самого Платона выстроить ЕГО (а не свой) аппарат пожестче. Постоянно подчеркивается, что ТЕРМИНОВ (в современном смысле этого слова) у Платона ЕЩЁ нет - "еще" в том смысле, что споры вокруг использования тех или иных слов привели к необходимости договариваться о терминах несколько позднее - через век-два после жизни Платона..

То же и с ЛЮБЫМ комментатором или последователем Платона. Нет, не было и быть не могло в античности Платона ни "генеральной линии партии", ни даже догматов, утвержденных единожды и потом не "сдвигаемых". Отсюда: нет и не может быть такого монолитного явления, как Плотин, Прокл и неоплатоники. Как бы нам не хотелось, вслед за историческим материализмом (который 30 лет назад мне довелось даже сдавать), разделить историю мысли на "идеализм" и "материализм" - не получается. Как бы нам не хотелось говорить о некой линии Платона, которую подхватили (развили, усовершенствовали - нужное можно подчеркнуть) его последователи - мы запутаемся в ГРАНИЦАХ этой линии, поскольку каждый автор (вплоть до нашего времени) не только акцентирует что-то своё, но и встраивает это свое в свою картину мира (тоже ведь МОДЕЛЬ) по своему. Именно как с чашкой, чаем и обстоятельствами чаепития..

То есть - конечно же, у нас есть вариант, при котором любую цитату из Платона (или иного любого автора) мы можем использовать как некий кирпичик в той дачке, которую строим МЫ (для себя или для того, чтобы прозрели все - не важно). Но тот ли чай пил Платон и из той же ли чашки?? То, что для Вас (или меня - не важно) может казаться чашкой, для Платона могло быть листиком мяты, который положили в чай для вкуса.. Это я к тому, что есть люди, которые всю свою жизнь занимаются выяснением того - была ли здесь мята или здесь всё-таки чашка... И жизни не хватает.. И, читая именно такие работы (а не обзоры по истории философии или философские словари) понимаешь, что попытки разобраться с подобными вопросами имеют потрясающие основания.. Если речь, конечно, о внимании к Платону (любому автору), а не о задаче построения собственной версии картины мира, в которой философия и её история играет исключительно служебную роль: из неё выбирается то, что максимально работает на демку собственной концепции или, как уже лет 300 иногда говорят - "ВИДЕНИЯ".. Именно в этот (примерно, точнее не скажу) период философия мало-помалу отказывается от тяжелой артиллерии логики (который и Платону, и Канту) позволял ДОКАЗЫВАТЬ существавания, например, бессмертия души, а не ВЕРИТЬ в это. И доказывать так, что возразить что-либо крайне трудно, если вообще возможно.. Лейбниц или Декарт ДОКАЗЫВАЮТ существования самого БОГА, именно доказывают, но как же не похожи эти доказательства и как не похожи те атрибуты Бога, которые мы можем у них найти!! А ведь и у того, и у другого речь именно о БОГЕ. Можем ли мы сказать, что и у Платона речь шла о БОГЕ?? Очень сомневаюсь. Можем ли мы, вслед за ранними христианами или иными учителями, жившими в мире монотеистических предпочтений, говорить о том, что Платон-де БОГА ещё не знал, но "чувствовал" или "описал" - что Платон был своего рода "предтечей" христианства или иной любой МОНОТЕИСТИЧЕСКОЙ картины мира?? Конечно МОЖЕМ - мы можем говорить всё, что нам кажется верным, правдоподнобным или просто нам нравится. Мы можем это говорить, аппелируя к доверию или вере собеседника, мы можем это пытаться доказать, но.. Сам факт наличия опровержений любого КОНЦЕПТУАЛЬНОГО подхода ставит на повестку дня вопрос: в каком "жанре" дееспособны утверждения автора? В жанре "МОЯ КАРТИНА МИРА" или в жанрах, которые делают опрератора если не совсем невидимым, то едва заметным, когда очевидно - какой бы яркой и талантливой не была личность исследователя, в описанных им результатах исследования имеется не с помощью ВЫБОРОВ личности найденное ИТОГО, например:

и я говорю 2+2=4 и Вы говорите 2+2=4.

Цирфры и процедура их сочетания есть, а нас с Вами нет. Дисциплины-то тоже разные бывают. Раньше (долго) философия опиралась на логику и тем самым приближалась или пыталась приблизиться к формату 2+2. Потом (сейчас) она нередко оказывается в миксе с так называемыми гуманитарными науками - которые и науками-то называть сложно, поскольку слишком много в них автора.. Впрочем, философия как профессия мыслить - критерии доказательности не теряла и не теряет, напротив - разрабатывает иной раз такие (см. философские находки 20-го века), что персональной "операционки" может и не хватить..

В любом случае, имеет смысл различать "жанры" - не путать религиозный (по преимуществу) подход с очень похожими на него, но всё же иными - эзотерическим, мистическим, публицистическим, художенственным и т.п. Вот это очень не просто, но, имх, вполне реально.. А цитат можно набрать много по любому случаю, только вот зачем??? ЗАЧЕМ не в риторическом смысле, а в буквальном: на что работает эта цитата - на какую мысль и чью, на какой жанр, на какую цель. Пока (в связи с астрологией) нередко получается так, как получается: астрология эллинизма почти без Птолемея и астрономии, Платон почти без интереса к самому Платону и т.д. (Конечно, я тоже хороша: глядя на историю без истории скатываюсь в стёб, но это от бессилия и с надеждой сделать обсуждение короче. Извините :))

[Aleksandra]

Сообщение от Irina Vichajte

А ведь и у того, и у другого речь именно о БОГЕ. Можем ли мы сказать, что и у Платона речь шла о БОГЕ?? Очень сомневаюсь.

Правильно и делаете, что сомневаетесь :)

В связи с "богом"... вспомнился мне один текст из записей, которую прочитала в одной из книжек в книжном киоске у старообрядцев. Так там была описана ситуация, как раз только по введении этой веры у жителей одной местности. Там описывалось, как на одном общем собрании они путём голосования выбирали... бога. :) Вообще эта должность называется - "староста"... ;) :) А в том тексте, что читала я, так и было написано чёрным по белому, мол, голосовали о том, кому быть богом...

Одним словом, говоря на современном языке, речь шла о выборах главного, руководящего, ведущего в этой области специалиста для данной конкретной местности. :)

Вот так.

[Roman]

Александра, так это ж мечта каждого демократа!!! Выбирать бога - это нечто!

[Белов Андрей]

Думаю, что поклонники Бога делятся на две категории:
1. Любят и верят в Бога.
2. Любят рассуждать о Боге, в Каторого на самом деле не верят.
Из-за второй категории поклонников Бога, духовность в астрологии пренебрегается. Само понятие духовности замылилось и запрофанировалось жонглированием идей,до того, что у некоторых возникает желание застрелиться при слове духовность.(см. тему "духовность и астрология").
Это мое общее рассуждение, ни кого лично здесь я не имел ввиду.

[delytant]

Irina Vichajte, спасибо за пост, меня зовут Сергей.
В таком случае Вы вправе меня спросить о моей конфессии. Я - язычник. Для меня Благо(Платона)=Единое(неоплатоников)=Бог (мой) и есть апофатический момент в картине мира.
У меня, хоть и через текст, учителя: Мамардашвили, Лосев и Генон.
А так как я язычник, то и штудирую языческую, то есть древнегреческую, философию.
А на счет категориального аппарата у Платона есть диалог Парменид. На основе которого строили свою систему неоплатоники (Единое-Ум-Душа-Космос).
Описывая систему смысл->предмет, приходится признавать наличие двух материй, смысловой (я называю её тонкой) и грубой для чувственно-материального мира.

Конечно язык шутит с нами шутки. Так Аристотель признавал пустоту для космоса. А что такое пустота - отсутствие мира (материи). Значит космос находится в своём отсутствии. По-русски отсутствует.

[maitreya]

Сообщение от delytant

Философия может быть только одна, если мы интересуемся Астрологией: Неоплатонизм: Платон-Плотин-Прокл.

При всём моём уважении к перечисленным коллегам, философий ровно столько, сколько философствующих субъектов (подозреваю, что и с астрологиями дело обстоит так же)...

[Vika]

Сообщение от Белов Андрей

Думаю, что поклонники Бога делятся на две категории:
1. Любят и верят в Бога.
2. Любят рассуждать о Боге, в Каторого на самом деле не верят.
Из-за второй категории поклонников Бога, духовность в астрологии пренебрегается. Само понятие духовности замылилось и запрофанировалось жонглированием идей,до того, что у некоторых возникает желание застрелиться при слове духовность.(см. тему "духовность и астрология").
Это мое общее рассуждение, ни кого лично здесь я не имел ввиду.:ab:

Поклонники Бога - звучит фантастически. Конечно Вы причисляете себя к поклонникам первой категории, т.е высшей.
Мне было бы интересно узнать Ваш список бездуховных астрологов.
О том кто войдет в список духовных догадываюсь.
Вы действительно думаете, что духовное наследие человечества включает в себя только плоды экстатических откровений "...отказавшихся от своего ЭГО индивидумов"?
В продолжение поста, на который я вам не ответила, в теме о духовности.
"...Дух беспокойный, дух порочный,
Что ищешь ты во тьме полночной?"... Лермонтов М.Ю.
Дух, который разум, сила и воля, может быть злым или добрым, он не включает в себя понятия морали и нравственности, добра и зла, дух характеризуется умением мыслить (разум - широкое понятие, интеллектом не ограничивается), глубиной-высотой, силой и способностью менять окружающий мир.
В такое понятие как духовность нравственные категории уже подмешены, но не являются определяющими. Вы же не будете отрицать глубину и силу духа у Ницше напр.
Духовность и ощущение связи с иными, тонкими мирами, вещи разные. ИМХО. Люди духовные могут использовать эту связь, а могут - и нет. Ну не обязательно ее использовать во всякой деятельности... Не буду флудить.
Зачем же обвинять в бездуховности астрологов не желающих заниматься прогнозами с помощью откровений, озарений, эзотерики и пр.

[Белов Андрей]

Сообщение от Vika

Поклонники Бога - звучит фантастически. Конечно Вы причисляете себя к поклонникам первой категории, т.е высшей.
Мне было бы интересно узнать Ваш список бездуховных астрологов.
О том кто войдет в список духовных догадываюсь.

- это наверное вы так решили? с вас и список.

Вы действительно думаете, что духовное наследие человечества включает в себя только плоды экстатических откровений "...отказавшихся от своего ЭГО индивидумов"?

- нет не считаю, вам показалось...

"...Дух беспокойный, дух порочный,
Что ищешь ты во тьме полночной?"... Лермонтов М.Ю.
Дух, который разум, сила и воля, может быть злым или добрым, он не включает в себя понятия морали и нравственности, добра и зла, дух характеризуется умением мыслить (разум - широкое понятие, интеллектом не ограничивается), глубиной-высотой, силой и способностью менять окружающий мир.
В такое понятие как духовность нравственные категории уже подмешены, но не являются определяющими.

А вот тут я с вами не согласен. По-моему нравственные критерии являются определяющими в духовности.

Вы же не будете отрицать глубину и силу духа у Ницше напр.

С таким же успехом к выскокодуховным личностям можно приписать и Гитлера.

Духовность и ощущение связи с иными, тонкими мирами, вещи разные. ИМХО. Люди духовные могут использовать эту связь, а могут - и нет. Ну не обязательно ее использовать во всякой деятельности... Не буду флудить.
Зачем же обвинять в бездуховности астрологов не желающих заниматься прогнозами с помощью откровений, озарений, эзотерики и пр.

Я ни кого не обвинял в бездуховности, не нужно голословных обвинений. Приведите пожалуйста цитату.

[Vladimir]

Сообщение от Белов Андрей

С таким же успехом к выскокодуховным личностям можно приписать и Гитлера.

Ну, тогда проще посмотреть определение духовности и найти там нечто опровергающее это.

Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии, а ещё чаще в публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы.

[Белов Андрей]

Сообщение от Vladimir

Ну, тогда проще посмотреть определение духовности и найти там нечто опровергающее это.

Владимир мне эта тема уже не интересна, всё равно каждый своё понимает.

[Vladimir]

Сообщение от Белов Андрей

Владимир мне эта тема уже не интересна, всё равно каждый своё понимает.

Андрей, да, тут мы ничего нового не откроем.

Кстати в той же статье Википедии дальше по тексту (цитата выше как раз оттуда) следующее:

Использование понятия «Духовность» часто подвергается критике. Основная причина этого – сложность и субъективность определения духовности относительно той или иной культуры. Это порождает многочисленные спекуляции. Критику понятия духовности дал И.И. Лещук, в книге «Лабиринты духовности».