Но тогда возникает вопрос: как определить признаки главные и вторичные и, соответственно, различать их? Иными словами, существует ли вообще такая абсолютная шкала, относительно которой мы можем рассортировать признаки таким образом?
Владимир, на счет шкалы не знаю - есть она или нет. Но вот отличать главные признаки от вторичных это не проблема.
Вторичный (он же случайный) признак не является собственным (существенным) признаком, т.е. не определяет сущность явления как такового или, иными словами, не присущь всему виду явлений, а только некоторой его части.
Напротив, главные признаки присущи всему виду рассматриваемого явления.
Вот можно взть реперы: ну скажем ось "хо" и ось "у" и точку отсчета - и все функции записать в них. но можно туже функцию записать в какой-то другой системе координат. тоже ортогональной... и функция может адеж красивее выглядеть...
Вот одна функция понятнее и выглядет проще в одной системе координат. а другая - в другой...
А какая из ни первоначальнее?
Хуже того, преподавание скажем математики в школе менялось, просто потому что менялось, что берется как постулат, а что выводится... ;)) вот ирония. а?
Понятие вторичного и первичного предельно относительно! Все упирается что взять на веру, и что можно из этого вывести...
Кио, да ничего тут сложного нет. Признаками и классификациями занимается логика, а не математика. :) И функции с координатами... это с боку бантик. :)))
А вы говорите только о качествах?
Ну т.е. вы определяете: есть некоторая целостность: скажем машина, и выделив ее, эту некоторую целостность размышляете: она быстрая или медленная, она красивая или некрасивая... так?
С чем сравнивать вот эти качества, по отношению к чему вот качества конкретно названные"холод-жар" должны быть первичными или вторичными...
Я допрашиваю так, чтобы понять в какой "системе исчисления" вы находидесь, рассуждая...
Обычно очень уверенным в своей правоте, и не желающим вот расставить изначальные реперные точки, я рисую такую вот картинку.
Представьте себе обычную чайную чашку.
А теперь вот вы смотрите на нее строго сверху, а я сбоку, да с того, где нет ручки, а третий человек смотрит на нее так, что видит ручку, а еще один совсем с другого "косого" угла зрения...
И вот каждого по отдельности спрашивают: что такое чашка. Каждый с невероятной уверенностью утверждает, что чашка это то-то и то-то! Возмущается на тупость другого...
А при этом каждый прав..., так что чтобы как-то разговаривать серьезно, надо же просто "сравнить часы", ну я так образно. т.е. встать на одинаковые исходные позиции...
Ну, здесь как раз просто: смешение горячего и сухого в надлунном мире, порождает холерический темперамент в подлунном. По-моему, здесь очень даже первичное уподобление, Вы так не считаете?
Хм... а вы считаете, что в надлунном мире есть понятия "холодного" и "горячего"?
Вот в подлунном мире как бы есть понятие холерика и сангвиника - это четко и понятно. а вот в надлунном холодное и горячее...
Луна - холодная и мокрая, но в реальности есть луна(реальная и физфическая), которая сухая, и не сказать чтобы жуть какая холодная...
А так я к примеру обладаю козерожьей луной, сами понимаете, какими качествами я обладаю в сферах луны..
Так вы о чем же все таки говорите? ;))
(к слову, это кажется, что я "стибаюсь" сейчас, отнуюдь!Это совсем не так! я долго занималась и продолжаю заниматься этими вопрсами, ответы лежат в иной плоскости, но вы не готовы выйти в нее, потому даже не знаю как вас туда вывести!)
И мои дотошные вопросы лишь для того, чтобы заставить попробовать мыслить иначе. Но я за Вас это сделать не могу.
Мои представления подробно изложены у меня на форуме(но читать на эту тему, сразу предупреждаю, придется много и чтива отнюдь не праздного и не легкого).
Да. а холодное и теплое - вы называете изначальными качествами, потому что решили из них вывсети все остальное?
Очень рад, что за мою идею не закидали хомяками, а даже включились в обсуждение...
Попробую прояснить свою позицию.
Любой феномен в подлунном мире обладает неким набором качеств. Собственно этот факт и дает возможность индивиду соотносить эти события с другими, уже произошедшими. И соответственно, реагировать на него. Эмоционально, рационально, действенно.
Разумеется, универсальной шкалы... так сказать "первичности" признаков в мире не существует. Недавно у Т.Куна наткнулся на забавный пример: "спросите у физика и у химика, один атом гелия является молеку4лой или нет." И получите противоположные ответы, причем с вполне убедительными обоснованиями.
Поэтому, если рассматривать иерархию признаков... То лишь в рамках какой-то одной конкретной дисциплины, всегда помня об этом... дабы избежать подмены понятий.
На днях, один знакомый патопсихолог поделился впечатлениями: смотрел больную (параноидная шизофрения), которая в методе "пиктограммы" (это когда испытуемому предлагают слова, которые трудно обозначить простой картинкй или символом... А задача испытуемого этот символ не просто нарисовать, а спустя некоторое время по своим символам воспроизвести предложенные слова)... так вот, больная нарисовала "лук" на слово "разлука" и смятую бумагу на слово "сомнение". В принципе, в патопсихологи эти омменты обращают на себя внимание, как признаки нарушения мышления.... И здесь налицо классификация по латентным (вторичным) признакам, а именно фонетические, а отнюдь не семантические совпадения.
Денис вполне справедливо замечает:
>>> Ну, здесь как раз просто: смешение горячего и сухого
>>> в надлунном мире, порождает холерический темперамент
>>> в подлунном. По-моему, здесь очень даже первичное
>>> уподобление, Вы так не считаете?
Что можно ответить???
Лишь то, что с точки зрения астрологии - ДА!!! Несомненно!!! Именно на подобных соответствиях и строится астрология.
Но с точки зрения психиатра... (Почти полез за карточками с MMPI, чтобы поподробнее исследовать испытуемого )
С точки зрения физика - подобные соответствия - "бред" и "средневековое мракобесие" (слова не мои... так, к примеру, Кругляков и Гинзбург ругаются).
С точки зрения физиолога... темперамент, как тип ВНД вообще не определяется физическими характеристиками.
То есть, речь о том, что слишком узкая специализация научных дисциплин в современном мире привела к тому, что на один и тот же феномен разные "науки" дадут описания абсолютно не совпадающие между собой.
И это при том, что я упомянул дисциплины, смежные с астрологией, ибо астрология описывает веши, уже имеющие описания в других дисциплинах.
Эта тема меня сильно заинтересовала потому, что появилась возможность (как мне показалось) попытться упорядочить хоть малую чась астрологических сведений с помощью неастрологических критериев. Для того, чтобы иметь возможность более адекватно сопоставлять описания одного и того же феномена из разных дисциплин.
Не знаю, как для кого... А для меня на данный момент это весьма актуально.
Vladimir:
>>> Но тогда возникает вопрос: как определить признаки главные
>>> и вторичные и, соответственно, различать их? Иными словами,
>>> существует ли вообще такая абсолютная шкала, относительно
>>> которой мы можем рассортировать признаки таким образом?
Увы... насколько мне известно, такой шкалы нет.
НО (!!!) Хочу обратить внимание коллег, что нет и внятных определений качеств, на которых стоит сама астрология. Есть лишь подразумевание, что термины сами по себе столь просты, что воспринимаются всеми однозначно.... Но увы. Практика показывает, что даже в понимании простых понятий люди могут серьезно разойтись. Надеюсть, что приведенных примеров хватит...
Как мне кажется, с определения этих качеств и стоит начать. Но придерживаться все же весьма жестких требований к формулировке определений. То есть, все, в чем можно усомниться должно быть обосновано!!!
И еще.. Давайте пока оставим споры, на тему "логика - раздел математики или нечто самостоятельное". Предлагаю смириться с фактом, что весьма солидная область этих дисциплин является общей... Хотя бы в виде Булевой алгебры. Штуки, несомненно полезной, в том числе и в этой теме......
Последний раз редактировалось eugen, 01.10.2008 в 19:28.
Кстати я совсем не шитила, хотя могло так и показаться...;)) Со своей козерожьей луной, козерожьим асцендентом. и при близнецовском солнце с сатурном на куспиде 3 дома, я к сожаление совсем не склонна к юмору ;)))
И хочу заметить одну очень существенную часть, на которую видимо не обратили внимание: мы в любой науке стоим на чем-то, что не может ни доказать. ни объянсить. во что просто верим!
Как математик приведу пример именно математический...
Математика строится на числах... все рассуждения размышления и доказательства опирают на то, что натуральный ряд бесконечен и не разветвляется - так вот это банальное допущение. Не существует доказательсвта этому! Это наша вера, или хотите наша интуиция!
Так вот любая наука в самой своей основе опирается на некоторую интуицию...
Может быть кого-то это сильно смутит? А зря!
Любое объяснение, любая рабочая гипотеза - это некорая рационализация, которая делает попытку приблизить реальность! Даже слова, сложенные в предложения - это тоже рационализация, и полная истина всегда как бы между букв лежит... ;))
Ну, вы ребята уже не в ту сторону шагнули, если вместо первичных и вторичных признаков рассуждаете о самих понятиях первичного и вторичного. Это уже совершенно другая область.
Взятые сами по себе качества могут быть как теми, так и другими. Но, eugen, ведет речь о том, что астрология оперирует вторичными, в том что она рассматривает, качествами.
У меня их два высших: техническое и экономическое. А занимаюсь я компами, если одним словом.
Давайте не будем смешивать математическую логику и логику как науку о формах и способах мышления. Суть разные вещи.
Вполне достаточно понимать, что существуют разные углы зрения. Eugen задал вполне конкретный угол обзора для понимания.
Хорошая мысль. Если кратко и по сути. Качество есть то, что не имеет собственного бытия (кроме субстанционального качества), но позволяет быть вещи такой-то и такой-то, т.е. определяет способ ее бытия.
Да уж... прояснил...пожалуй я ретируюсь, потому что просто не понимаю о чем идет речь!
Пожалуй бессмысленность данного заявления должна следовать из ваших же следущих слов:
О связи
кажется по мимо причино-сдедсвтенной, каккую выдвинул Eugen я привела совершенно другую: названную синхронией.
Законов синхронии 6, как раз столько, сколько есть осей в зодиаке, и есть к примеру такое мнение, что мы живем на 6-имерной сфере 7-мимерного пространства...Так что эти самые оси и положат наиболее основополагающие принципы...
Но я вообще не мыслю "качествами", а мыслю "принципами", если уж искать наиболее основополагающие вещи в чем бы то ни было!
А известаня логика, вернусь: уж очень меня это задело: двоичная логика - узкая область математики! Отношение имеет ко всему, в чем человек "шарит", но не описывает феноменального мира.... функциональное отношение может быть более продуктивным способом мыслить. ;)
Добралась до темы :) Пока читала, возникли некоторые мысли, которые захотелось обозначить. А вдруг, что-то окажется полезным :)
Денис, уже написал, о том, что космос - это некий порядок, а противопоставить ему можно разве что хаос. Мне хочется немного развить эту мысль.
Предположим, что космос - это организованный по определённой схеме порядок. В котором удалось ограничить/различить/идентифицировать/назвать/идентифицировать/ взаимосвязать некоторые вещи.
В противовес ему хаос - это тоже порядок, но организованный по "иной" схеме, точнее по той схеме, которую не удалось охватить/ограничить/идентифицировать и т.д., чтобы упорядочить по имеющейся схеме, как в случае с космосом.
Если мы говорим о космосе как о порядке, то косвенно подтверждаем, что где-то есть и "беспорядок"... :)
Вот такой вопрос, кто что в себя включает и включает ли: космос содержит в себе хаос или хаос содержит в себе космос...
Здесь опять-таки, вроде всё понятно, но... не понятно, где пролегает граница между макро- и микро- ? Идея величины подразумевает и её границы, т.е. насколько макро- и насколько микро- величины будут сравниваться.. Что/кого именно мы будем величать микрокосмом и макрокосмом?
По-моему, эта мысль много сложнее, чем она видна в данной форме. Может нам следует вернуться "к корням" :)
По сути мы живём в мире сигналов (звук, вибрация) и знаков (рисунок, картинка, образ), а также памяти (сохранения информации), которая со временем накапливает сигналы и картинки, записанные на них...
Т.е. отношение оно может быть резонансное, а для того, чтобы "заработала" аналогия, нужен багаж опыта (памяти). Вот посмотрели на небо, увидели мерцающую звезду в обрамлении какой-то картинки (взаимосвязи) и "замкнули" инфу, сработало нечто в памяти, назову условно "генетической", либо памяти данной жизни и на выходе получили комманду (побуждение) к тому или иному действию (мысли) и т.п.
Подобным может быть взаимодействие всего окружающего, будь-то микрокосм или макрокосм вне зависимости от границ. Человек также получает массу сигналов и "мысле-форм", но успешен лишь тот, у кого память не содержит искажений и ложных аналогий :)
А оккультный, надо ещё подумать, что за слово и как перевели. Ибо слово okulos можно перевести как наглядный, тогда получается, что demonstratio ad okulos - это наглядное указание, получая которое человек ли, или любое другое живое существо рефлексирует. Есть такие механизмы :)
А может ли быть подобие полным в живом изменяющемся мире? Разве только в мире искусственно созданных вещей.
Здесь тоже, чтобы определиться полное у нас подобие или частичное, надо договориться, что достаточно учитывать и неучитывать в первом и во втором случаях. Ясно только одно, что в первом случае вещь/предмет будет более подобен эталону, во втором менее :) Т.е. насколько оно (подобие) по своим признакам достаточно, чтобы считаться полным или частичным :)
Кио:
>>> А если по другому, есть такое изумительное понятие.
>>> выражающее связь двух обеъктов, как синхрония
А если не "по-другому", а "по-серьезному", то замечу, что русский язык (равно как и любой другой) весьма богат в смысле словарного запаса... И слов, обозначающих разные диковины в нем предостаточно. Но разве это повод использовать всех их?
Если бы Вы взяли на себя труд внимательнее почитать все сообщения в этой ветке, то несомненно бы заметили, что я предложил пользоваться термином "связь" по причинам, вполне доступным пониманию и приведенным в тех же сообщениях.
Есть ли смысл усложнять базовое понятие, которое мы пытаемя представить как аксиоматическое? А "синхронизм" вместо "связи" подразумевает учет еще одного параметра (как минимум) - временного интервала между событиями, что весьма неочевидно и неоднозначно.
Итак попытаюсь еще раз поинтересоваться:
Зачем отталкиваться от неоднозначных понятий?
К тому же Беннеттовские интерпретации Юнговских концепций и вовсе не тянут на базовые принципы. Поскольку уже имеем дело не с авторским пониманием предложенной концепции, а с ее интерпретацией (не уверен, что адекватной).
>>> И хочу заметить одну очень существенную часть, на которую
>>> видимо не обратили внимание: мы в любой науке стоим на
>>> чем-то, что не может ни доказать. ни объянсить. во что
>>> просто верим! Однако весьма оригинальная трактовка понятия "аксиома".... Я бы сказал чрезмерно оригинальная...
Во-первых, если кто-то "не может" что-то доказать, то пусть это останется его же личной трудностью 8-)))
А во-вторых, несмотря на то, что аксиоматические понятия принимаются "на веру", их не доказывают не потому, что кто-то "не может" это сделать, а потому, что нет необходимости в доказательстве... По причине простоты аксиоматических понятий.
И, наконец, в-третьих, приведу Вам как "математику" понятный Вам пример аксиоматического понятия: "точка", которая не имеет ни площади ни массы ни объема. Но не имеет этого она не потому, что кто-то "не может" измерить этих параметров, а потому, что эти свойства присущи этому понятию изначально, что и закреплено в ее определении. А определения не доказывают. С ними соглашаются, такова их природа
>>> Математика строится на числах... все рассуждения размышления
>>> и доказательства опирают на то, что натуральный ряд
>>> бесконечен и не разветвляется - так вот это банальное
>>> допущение. Не существует доказательсвта этому! Это наша
>>> вера, или хотите наша интуиция!
И еще один эпистемологический ляп, мимо которого нельзя пройти без реакции...
Ну, для начала, непонятно кто "опирает" рассуждения бесконечность натурального ряда? Им что, больше нечего и не на что "опереть"?
И опять же, бесконечность натурального ряда - свойство не доказуемое, а изначальное. Следующее из определения множества натуральных чисел.
Это же полный абсурд - сначала взять к рассмотрению бесконечное множество натуральных чисел, а потом еще и доказывать его бесконечность.
Более того, когда рассматривают любое конечное числовое множество, опять же не доказывают его конечность. Просто рассматривают КОНЕЧНОЕ множество.
И ни к вере и ни к интуиции эти примеры никак не относятся. Они лишь относятся к здравому смыслу, и не более того.
И пожалуй достаточно математики. Тема про астрологию, а не про теорию чисел.
>>> Так вот любая наука в самой своей основе опирается
>>> на некоторую интуицию...
Уверен, что под понятием "интуиция" в данном случае Вы понимаете нечто, не являющееся собственно интуицией.
-----------------
А вот это уже ни в какие рамки не лезет!!!
>>> Кажется по мимо причино-сдедсвтенной, каккую выдвинул Eugen
>>> я привела совершенно другую: названную синхронией.
Потрудитесь указать в моих сообщениях место, которое позволяет сделать вывод о том, что я призывал рассматривать именно "причинно-следственную" связь. Это явный поклеп и наглейшее приписывание мне того, что я не только не делал, но и призывал к совершенно противоположному!!! Жду извинений.
Хорошо. я поняла: доказательства не нужны. потому что не нужны, но от меня требуются...
слова можно использовать любым удобным способом. и не обязательно все.... ну вот так как-то...
Извиняюсь... я все не в тему...
Извиняюсь, раз так важно именно данный момент... но ничего другого не прозвучало далее, как трактовка Ваших слов(потому я так поняла, что и вы сами так и считаете) .... не хочу сейас копаться в теме...
Ну я как всегда ни хрена не поняла, все все прекрасно понимают, ничего другого не надо, зачем нужны какие-то еще представления.... Прошу прощения у всех....Покидаю сцену.
Да, но свое мнение я осталвяю при себе, мне так удобнее жить. У меня в основе не лежат качества! ;)
)
Линейный вид
