МАЛЕНЬКИЙ ЧАТ о Политике, Обществе и Мире - 6

[godtown]

Сообщение от Единорог

Монгольское кино смотришь о еврее Льве Давидовиче?
У тебы странный вкус.

Он горшок искал в потёмках и случайно нажал не на ту кнопку.От долгого сиденья у него ноги затекли...

[Единорог]

Сообщение от Ориакс 03

Понравился кадр, когда Троцкий сверг временное правительство и уже при встрече с лениным оба понимали что произошел просто переворот на что и ленин указал.
Я вот до этого сериала сравнивал Украину, Беларусь, Кыргызстан, Армению на смысл того сто там происходит и разделял революцию и переворот. Думаю революция это процесс необратимый а переворот ничего за собой не несет кроме смены Миши на Ваню... Но все остается по прежнему...

Выборы нового Президента это переворот?

[Ориакс 03]

Сообщение от godtown

Госпыдя, предупреждать нада,а не сходу так...

Что вам опять не то?

[Единорог]

Сообщение от Ориакс 03

Что вам опять не то?

Смерть монарха это переворот?

[godtown]

Сообщение от Ориакс 03

Что вам опять не то?

Предупреждать надо, что историю по художественным фильмам оцениваешь.

[Единорог]

Сообщение от godtown

Предупреждать надо, что историю по художественным фильмам оцениваешь.

Смотрит азиатское кино.... гены наверно...

[godtown]

Сообщение от Единорог

Смотрит азиатское кино.... гены наверно...

[Единорог]

Сообщение от godtown

Он ничего не понимает в смешение народов и ему надо только одно уяснить, больше не требуется. Что он, Ориакс, русский!
Тут конечно карты интересные Владимир постит... что вызывает сомнение в национальной принадлежности Ориакса. Ну татарин, так татарин. Все равно вписан в Русский Мир и думает по русски.

[Ориакс 03]

Сообщение от godtown

Предупреждать надо, что историю по художественным фильмам оцениваешь.

Для отлюченного напишу повторно, нигде я не утверждал что оно случилось так как это было в сериале. Понравилось что многие вещи в этом сериале стимулировали мысли о происходящем в четырех странах которые я выше привел.

[godtown]

Сообщение от Ориакс 03

Для отлюченного напишу повторно, нигде я не утверждал что оно случилось так как это было в сериале. Понравилось что многие вещи в этом сериале стимулировали мысли о происходящем в четырех странах которые я выше привел.

Для вечно включённых, это такое же кино, как и Троцкий, только не через ящик...

[Ориакс 03]

Сообщение от godtown

Для вечно включённых, это такое же кино, как и Троцкий, только не через ящик...

Вот именно в этом русле и думал кода смотрел сериал, а теперь в замешательстве, сам ли я первый начал думать про это или смысл и сюжет сериала натолкнул.

А по уму так глянуть, тогда и листовок хватало для готового общества...

[Ориакс 03]

Как изменилось отношение белорусов к России? Интервью с экс-директором Института социологии

Действительно ли Россия теряет Беларусь, как об этом заговорили некоторые публицисты и комментаторы? Может ли отношение белорусов к России восстановиться, если та сменит политику поддержки режима в Минске? Об этом в интервью журналисту «Радыё Свабода» Сергею Абламейко размышляет бывший директор Института социологии НАН Беларуси Геннадий Коршунов.
https://nn.by/?c=ar&i=274641&lang=ru

Действительно ли белорусы «прорусские»?

— Давайте сначала поговорим об отношении белорусов к России и россиянам в последние 15—20 лет. Еще Василь Быков называл когда-то белорусов прорусскими. Лукашенко активно играл на этом поле и имел поддержку большей части общества. А что вы, как социолог-теоретик, можете об этом сказать? Был ли это результат глубокой русификации или, может, какой-то национальной инфантильности?

— Вопрос интересный, но ответить на него однозначно сложно. Я бы говорил о том, что белорусы были не столько прорусскими, сколько просоветскими. Часто говорят, что белорусы инфантильные, что нация недоформировалась. Мне кажется, что особенности развития белорусского менталитета на протяжении двух-трех последних столетий привели к тому, что социальность, восприятие белорусами мира стало локальным. Это и ориентация на выживание, и так называемый абсентеизм — уклонение от участия в политической жизни.

Говорить, что это инфантилизм или незрелость не приходится, так как эти особенности в свое время помогли народу сохраниться и выжить и даже воспитывались. И мне кажется, что корни такой локализации социального гораздо глубже, чем в XVIII—XIX веках. То же касается и пресловутой толерантности. Я думаю, что в этом направлении следует рассматривать особенности социальных процессов, которые происходили у нас последнее тысячелетие.

Да и заселение славянами балтских территорий у нас шло сравнительно мирно. И таких кровавых столкновений между католиками, православными и протестантами, как, например, в Европе, у нас не было. Как не было и того, что происходило в России, где имели место кровавые события вокруг церковного раскола. Кстати, староверы шли к нам — это знаменательный факт, у нас им было безопасно. Еще у нас были иудеи, мусульмане, и все сосуществовали относительно мирно. Люди всегда понимали, что рядом живут другие и имеют такое же право на жизнь.

Наша социальность всегда выстраивалась по-соседски, рядом с теми, кто помогает выживать тебе, и кому поможешь при надобности ты.

Это, в определенной степени, модернистская вещь, когда единый национальный нарратив происходил наверху и был чужд простому человеку. Здесь тот, кто жил рядом, был другим, но не чужим — чужой была власть.

Вот почему общенациональный нарратив белорусской элиты в начале ХХ века не стал особенно эффективным и не получил поддержки людей. Общенациональный нарратив выстраивается через противостояние чужому. А у нас «чужой» не имел этнической составляющей, не имел и религиозной составляющей. Яркий пример — четыре языка на первом гербе БССР, т.е. этническая составляющая — полифоническая. Поэтому выстроить нарратив на этнической основе не удавалось, а советский интернационализм находил определенный отклик у белорусов.

Так что мы скорее просоветские. Хотя надо признать, что русификация после Второй мировой войны была феноменальной по масштабам. Так что фраза Петра Машерова о том, что «белорусы — это русские со знаком качества» (он первым так сказал), соответствует происходившим процессам — а происходила русификация. Но на уровне проектов власти — это была советизация с целью сделать из белорусов первый советский народ.

За последние 20—30 лет эта советская составляющая начала девальвироваться, терять ценность, и прежде всего вследствие смены поколений и ускорения этой смены. Через информационные технологии растет включенность в Европу. Поэтому апелляция властей к советскому нарративу теряет свою эффективность.
Действительно ли Россия теряет Беларусь?

— После событий лета 2020 года мне показалось, что отношение к России и россиянам в Беларуси должно было бы измениться. Люди не дураки и видят, кто помогает сохранять в Беларуси статус-кво. А как считаете вы, действительно ли сейчас отношение меняется и действительно ли Россия сейчас теряет Беларусь?

— Я бы начал раньше. Процессы расхождения начались в 2019 году. Где-то на сайте Института социологии есть статья с графиком, из которого следует, что когда начались разговоры о так называемых «дорожных картах», симпатии к России начали падать.

В одном из интервью Вардомацкий говорил, мол, единственное, что связывает противников и сторонников протестов в Беларуси — это ценность независимости.

Результаты опроса Chatham House в конце 2020 года и в этом году также показали изменение отношения белорусов к России. Но тут надо понимать, что есть разница между Россией, как обществом и отдельными людьми, и Россией как государством, воплощенным в Путине. С обществом дело одно — у кого-то там родственники, друзья, кто-то там учился, а с Путиным дело иное. Если я не ошибаюсь, то в одном из исследований Chatham House приводилось, что около 75% считают, что протесты не одержали победу из-за поддержки России.

Не стану комментировать отдельные вопросы Chatham House — их можно по-разному ставить и задавать в разное время — но тенденция на ухудшение отношения к России есть. И те эксперты, которые говорят, что Россия сейчас теряет Беларусь, безусловно, правы.
Почему симпатии к России остаются высокими

— Но вот авторы апрельского опроса Chatham House говорят, что «на практике те 32%, которые только за союз с Россией, имеют политическое преимущество над всеми остальными белорусами». А там еще и 46% за союз с Россией и Евросоюзом одновременно. Как видим, в целом к России положительно относятся 78% белорусов.

— Ну, я бы не говорил, что отношение белорусов к России выражается такой уж большой симпатией. Большой инерцией — да, что вообще понятно с учетом как властной идеализации советского опыта сосуществования и доминирования российских СМИ в информационном пространстве, так и послевоенной демографической русификации и бесконечного числа актуальных межличностных связей.

Здесь, наверное, больше прагматики, которая основывается на привычке экономического сотрудничества с востоком. В том числе и за счет того, что особо не с чем сравнивать. Но ведь что важно, восточный вектор имеет скорее экономический характер, а больших желаний к усилению политических связей не наблюдается.

Еще момент — специфика поддержки Александра Лукашенко со стороны России после событий 2020 года. В последнее время она, эта поддержка, довольно своеобразная и имеет скорее риторический характер, чем материальный. Вероятно, часть белорусов устраивает такой внешнеполитический тренд России, которая не идет по пути усиления поддержки нынешней белорусской власти.

Но, в любом случае, мы видим, что эта поддержка имеет свою цену — отношение к Путину у многих белорусов ухудшилось.

— А если Россия неожиданно поддержит демократическую трансформацию в Беларуси, начнет общаться с демократическим сообществом и признает свободно избранного лидера? Что тогда будет с отношением белорусов к России? Восстановятся ли пророссийские симпатии в таком случае среди «спасенных» белорусов?

— Мнения людей — вещь подвижная, мобильная. Если бы Россия поспособствовала диалогу, то, безусловно, это бы вызвало большую поддержку в белорусском обществе. И можно было бы говорить о стабилизации и улучшении отношения к России как государству.

Но здесь нужно понимать и учитывать процессы, которые идут на протяжении последних десятилетий. Мне кажется, что отношение к России становится не то чтобы более прохладным, но начинает более-менее выравниваться с отношением белорусов к другим соседям.

Это тот вопрос, который я часто вижу в социальных сетях: почему белорусский протест не имел ясной геополитической составляющей? Ответ довольно прост. Давно замечен такой феномен. Если спросить у белорусов, с кем лучше дружить — с Евросоюзом или с Россией — и предложить только два варианта, то можно сделать вынужденный выбор. Но если давать больше вариантов ответа — с Россией, с Евросоюзом, с обоими, или на никого не ориентироваться, строить своё — то две последние опции набирают всегда больше 50%. Ведь и раньше позиция белорусов была довольно прагматичной. А после 2020 года, как мне кажется, прагматичность усилится еще больше. Потому что нация осмыслила себя как субъекта, как того, кто может и хочет решать за себя. И если ты решаешь за себя сам, то ты можешь послушать и одного, другого, третьего, но выбор потом сделаешь сам.

Мне кажется, это очень мощная вещь, которую сделал 2020 год, и мне это очень нравится, потому что белорусы осмыслили, что они в состоянии решать сами. Не шататься в зависимости от волатильности политической повестки дня, но самим спокойно и взвешенно решать.

Так что, отвечая на ваш вопрос, — да, отношение к России улучшится в случае ее помощи в разрешении кризиса, но взвешенная самостоятельная позиция взрослого человека, который сам решает, работать ли ему сегодня с Иваном, завтра с Яном, а послезавтра с Хансом — останется.
Белорусы сейчас обособляются от всех — происходит самоопределение нации

— Таким образом, происходит дистанцирование от всех, вызревание самостоятельного национального организма.

— Это то, о чем мы с вами уже говорили несколько месяцев назад. Вы привели классический вариант самоопределения нации через противопоставление другому. У нас же происходит всё как бы в той же парадигме, но акценты несколько иные — не через дистанцирование от чужого, но через утверждение себя. Вроде как речь идет об одном и том же, но на самом деле, есть разница. Между позициями «я делаю не так, как ты» и «я делаю так, как сам считаю нужным» белорус выбирает вторую.

— В этом смысле я не могу забыть о выступлении одного рабочего в Гродно в августе 2020 года, который во время стихийного протеста перед городским начальством говорил: мне не нужны ни Европа, ни Россия, я хочу, чтобы мой белорусский народ жил в Беларуси и имел справедливое руководство. Это видео нельзя было смотреть без слез, поскольку это был мистический манифест целого народа. И рабочий этот был уже немолодым человеком.

— Абсолютно с вами согласен. Я думаю, все видели то выступление. Пусть это прозвучит пафосно, но там проявилась наша национальная идея — мы сами решим, что нам лучше подходит, возьмем самое лучшее и с востока, и с запада, но возьмем сами. Возьмем то, что нам подойдет

[Ориакс 03]

я агент лукашенко

[Ориакс 03]

Я попробовал марку.

[Ориакс 03]

[Ориакс 03]

Владелец, я как тот Вицли семь раз кончаю когда поют про Витовда который сек москву...
Особенно нравиться деталь, как упоминают летописную Литву, сердце Великого княжества Литовского, Русского, Жемойдского и от моря к морю!

[Ориакс 03]

Что то конченных не могу найти на АРГО..
Видящий, конченые у вас есть на АРГО?

[Vladimir]

Сообщение от Ориакс 03

Вчера начал смотреть сериал "Троцкий"...
Затянуло...
Российский кинематограф без плагиата от американских фильмов жить не может. Ну и дурня американские фильмы научили спецэффектам, так он себе и лоб разбил. Тошно от этих спецэффектов в российском кино.
А плагиат, построение фильма берется из фильма "способный ученик", там тоже был молодой человек который хотел все знать из первоисточника но впоследствии и сам втянулся во все это. Так и я начинаю замечать на 6-й серии как Джексон входит в "путы" старого Троцкого...
В остальном сериал провокационный, многими вещами. Уже стержень виден, ленин и сталин никто и не что в приходе большевиков к власти, все заслуга Троцкого... ленин просто образ революции кем и остается до сих пор...

Но тем не менее, Многое видно то что у нас начало происходить с августа 2020 го. Помогает понять и сравнивать наши беларуские события с той революцией которая делалась не за год а как минимум 12-13 лет...

Какой ещё плагиат, там историческая правда, Бронштейн взял себе псевдоним своего тюремщика Троцкого.

Никакой провокационности там нет, для современного россиянина во всяком случае. Известные факты. Да, революцию сделал Троцкий, и РККА тоже.

Он вообще суровый был, Троцкий:

12121.jpg

Предреввоенсовета Л.Д.Троцкий собственноручно наказывает провинившихся медсестер

Так оно и было.

Одного не понял, причём Троцкий к современной Белоруссии.

[Vladimir]

Сообщение от Ориакс 03

Владелец, я как тот Вицли семь раз кончаю когда поют про Витовда который сек москву...
Особенно нравиться деталь, как упоминают летописную Литву, сердце Великого княжества Литовского, Русского, Жемойдского и от моря к морю!

Когда кончаете, надеюсь, "Жыве Беларусь" кричите?

[Ориакс 03]

Толкайте дальше русский шовинизм.