Присоединяюсь к Денису, - спасибо за примеры! Подробно покомментирую вечером, пока же ограничусь предположением, что тут надо смотреть связь Асцендента и 3-го дома, и Меркурий.
Ой, как Вы правы... Каюсь, сама долгое время пребывала в таком "сладком" неведении. Пока на практике не уперлась в обратное.
Особенно коробит, когда утверждают (некоторые астрологи), что можно "прорабатать" Высшие. Имхо, их влияние очень трудно даже осознать, не то, чтобы проработать...
И тут, думаю, проблема именно в незнании некоторых психологических моментов. Например, видела несколько примеров с аспектом Луна-Нептун (Луна в водных знаках - особенно) - склонность к алкоголю. Однако, уже общепризнано, что алкоголизм -это болезнь. И вот как этот аспект "прорабатывать"?
Ну даже если и не Высшие. Например, квадрат Луна-Марс. У моей дочки Луна в Скорпионе, Марс в Раке... Очень часты эмоциональные вспышки. И сколько я с ней ни беседую на эту тему,даже понимание своей неправоты не гасит их как спонтанную реакцию на какое-либо воздействие. Думаю, такой способ реагирования заложен в ней "генетически"... И ничего тут не поделаешь....
ууууу... тут совсем "мутно". Мотивация еще менее исследована в психологии, чем воля.
Луна? Ну, не знаю...
Думаю, Луна больше связана с эмоциональной сферой = правополушарное мышление = образное, целостное.. Меркурий = левое полушарие = рациональность, логика.
Впрочем, они, конечно, работают в симбиозе, но задают различные стратегии мышления.
А с 10-ым?
Только так?
Но ведь Сатурн, хорошо расположенный в карте дает нативу умение упорно добиваться своей цели. Не зря же 12 дом - дом его радости. Ну не нравится мне, когда Сатурн записывают в "безнадежные". Лично я очень многого добилась на его транзитах.
Очень он мне симпатичен.
Александра,
мне даже нечего добавить к Вашим словам. Очень синхронно мыслим. Я пришла к такому же выводу.
Это, пожалуй, самое сложное. Ведь человек, как правило, совершает поступки тогда, когда уверен в их правильности или пользе.
Евгений,
заждались мы Вас, однако...
Очень актуальна!!!!
тут у меня только эмоции.... меня недавно спрашивали нужно ли астрологу знать психологию....
Ответила примерно то же, что и Вы: опыт отдельно взятого индивида (пусть даже астролога) слишком субъективен = ненаучен. Не каждому подойдет. Житейская психология не равно - научная.
Ну, это я к тому, что общО. Впрочем, в нашем случае - достаточно.
Ну да. Тут, вопрос надо бы сузить до ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ действий.
Т.е. инстинктивное поведение мы отложим на потом.
Мой - тоже. Надавний пример. Надо было человеку поехать за границу. Срочные дела. Спросил: можно ли? В транзитах - квадрат Сатурна к натальному Марсу (упр. 9-го). Посоветовала переждать.
За границу не поехал, однако на машине по городу ездил. И проблем не избежал.... Слегка (!!!!) разбили машину, "догнал" кто-то... Событие не отменилось. Но - смягчилось. Буквально через пару дней в бачок для воды (для промывания стекол) вместо дистиллированной воды по невниманию залил электролит. Чуть не сжег всю электрику. Хорошо, что был дома и принял меры. А если бы в дороге?
Евгений, у меня к Вам вообще очень много вопросов. Буду задавать их постепенно. Очень интересно Ваше мнение.
Сначала с волей разберемся.
Кстати, общий вопрос.
Планета в транзитах что символизирует? Как вы пронозируете какое событие произойдет? Например, Венера в аспекте. Что может быть? Событие, связанное с женщиной? Поступление денег? Проявление "темы", котрой управляет Венера в карте? Как его описать?
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
**********
А в чём были проблемы? Почему эти люди обращались к специалисту?
**********
Однозначно ответить непросто, но я попробую.
Для начала небольшое пояснение особенностей психотерапии.
Не всегда проблема, заявляемая клиентом на психотерапии является основной. И практически всегда факт, что если психотерапевт видит в чем проблема клиента, клиент соглашается с его трактовкой. Поэтому хоть и начинают работу с той проблемой, которая заявлена, но в процессе работы "раскапываются" более глубокие слои памяти и опыта и видение проблемы клиента, соответственно меняется. Поэтому я укажу объективные проблемы и те, которые были заявлены при обращении.
У мужчины была заявлена проблема "дискомфорта, угрызений совести" по поводу измены жене в пьяном состоянии. В процессе работы алкогольные проблемы вышли на первый план, а заем и вылезла основная проблема - депрессия, и объективно, что дисфория вообще для него - основное состояние, а "угрызения совести" и проч. лишь способ объяснить эту дисфорию самому себе. Были подозрения, что у него МДП (маниакально-депрессивный психоз), поскольку состояние было весьма острым. Но вот уже несколько лет острых приступов (таких в котором он первый раз обратился) не было, хоть депрессия никуда не делась.
У женщины проблема звучала слишком общо - неудовлетворение тем, как складывается жизнь. Проблемы психосоматики (астма, причем весьма тяжелая) в психотерапии напрямую не затрагивались, а на первыйплан вышел "комплекс спасателя". сейчас она сменила работу - занимается тем, что ей наиболее интересно, стабилизировалась обстановка в семье (сильно смягчились алкогольные проблемы у мужа и сына) и астма столь жестко как раньше о себе практически не напоминает. Для справок - у меня дома всегда живет какая-нибудь живность. Чаще это кошка. Раньше была еще и собака. И она более чем час в квартире не могла находиться. Теперь кошка может сидеть у нее на коленях (она любит сидеть на коленях у гостей) и женщина дышит совершенно свободно.
Разуммеется оба клиента не состоят на учете в психдиспансере. То есть их (особенно его!!!) состояние никогда не было настолько осро, чтобы шла речь о госпитализации или постановки диагноза.
Может получилось и длинно, но я посчитал, что будет лучше, если картина будет более полной.
================
Rusea:
*********
Кстати, общий вопрос.
Планета в транзитах что символизирует? Как вы пронозируете какое событие произойдет? Например, Венера в аспекте. Что может быть? Событие, связанное с женщиной? Поступление денег? Проявление "темы", котрой управляет Венера в карте? Как его описать?
**********
Хоть это и не совсем по теме, но без учета натального положения в домах, я не стал бы давать заключение. И не только в домах, но и вообще. Без учета самой натальной карты. Психологически Венера определяет сферу желаний. И если есть какая-либо психологическая проблема, в которой эта сфера задействована можно предположить как обострение проблемы, так и ее разрешение.
Опять же транзит - ситуация сиюминутная и если это событие не имеет подтверждения в картах революций и дирекций, то вряд ли речь пойдет о чем-то значительном. Увы, но без натала конкретнее сказать трудно.
===========
Алексей:
*********
Она: ян, мутабельность, воздух, Меркурий/Близнецы, связь Мерк/Близ-Мерк/Близ.
Он: инь, кардинальность, вода, Сатурн/Козерог, связи Луна/Рак-Сатурн/Козерог и Марс/Скорпион-Сатурн/Козерог.
********
8-(((
Сразу хочется спросить: Вы уверены в корректности употребления терминов "ЯН" и "ИНЬ"
У НЕЕ Солнце (собственно ЯН) в иньком знаке (si), а Луна(собственно ИНЬ) - в янском (yu).
Уточню, что Ваше заключение не только неточно, но и ошибочно. Хоть это уже повод для другой темы.
Евгений, согласен.Итак, чем можно объяснить разницу в результатах, исходя из особенностей карт.
Я бы высказал предположение, что для эффективного переосмысления человеком его жизни исходя изпредоставленной ему информации должна быть:
1. Связь между Асцендентом и 3-м домом (либо 9-м).
2. Сильный, или хотя бы не извратный Меркурий как определенная характеристика адекватной работы с информацией. Связь Меркурия и Луны.
3. Особенности наиболее сильных планет в карте.
1. У Мужчины оппозиция Марса, управителя Асц. и Сатурна, упр. 3-го, - т.к. Сатурн обозначает в том числе и всевозможные страхи, опасения человека. Сатурн, будучи связан с 3-м домом должен порождать общее недоверие к любой получаемой информации, тем более, что Сатурн в оппозиции с упр. 1-го.
2. Меркурий, ладно бы перегрин, но это изгнанный Меркурий. Меркурий и Луна - в знаках, невидящих друг друга.
3. Наиболее сильны в карте Сатурн и Луна, имеющая отношение к Асц (Сатурн имеет проблемное отношение к Асц из-за оппозиции), - вообще человек явно более эмоционален, нежели рационален и к плановым действиям с необходимой для того самодисциплиной может быть не способен (учитывая прочие факторы).
Женщина.
1. Близнецовский Марс на куспиде 9-го в трине Асценденту.
2. Меркурий в Близнецах, думаю это даже сожжение от близнецовского же Солнца компенсирует. Меркурий и Луна в знаках одного тригона - это лучше чем ничего.
3. В карте наиболее сильны Сатурн и Меркурий.
Кстати, ее планеты в Близнецах идеально отвечает критерию по модели Русеи. :)
От себя добавлю следующее:
Проекции магнитных полюсов:
ОНА 24. 05. 1953 16:00 Рязань
NMP - 20 град. Тельца.
SMP - 3 град. Стрельца.
Т.е. аспектирован и, соответственно выделен опять же Меркурий (там вообще стеллиум, но его диспозитор - Меркурий).
ОН 16. 12. 1960 06:00 Рязань
NMP - 6 Близнецов - трин к Венере (может давать гедонистических склад, хотя Венера в знаке Сатурна).
SMP - 0 Козерога.
Думаю, примерно так. :) Не знаю, как это выглядит на иных примерах, но в данной альтернативе, в самом поверхностном рассмотрении, в женской карте явно подчернуты Меркурий/Близнецы, а это уже потенциальная готовность принимать к сведению и делать выводы из любой информации.
Rusea
Думаю, именно так. :)Вообще, не исключено, что мнимые примеры, когда человек якобы чего то проработал, - это всего лишь естественные изменения, связанные со взрослением, либо, позднее, старением организма и ума. А так - темперамент никуда ни деть, - еще никому не удавалось сделать из меланхолика холерика и - наоборот. :)Вряд ли. Сам человек, его ум, тело, темперамент, - это то, что связано с первым домом. Так вот же! Я как раз и имею ввиду, что Сатурн дает больше упорства просто потому, что он наиболее медленный из всего септенера. :)
В общем и целом согласен с Владимиром, особенно со связью Меркурия и Луны с душевным балансом рождённого. Здесь ещё крайне важно рассмотреть диспозиторов Меркурия и Луны. Они многое расскажут о душе.
За душу отвечают Марс и Юпитер. Обе планеты в плачевном состоянии (особенно Марс). Буду осторожен в формулировках, поэтому диагноз ставить не буду :) Но поражённость сигнификаторов говорит и о поражённости души. Такое положение рассматривается как неустойчивость, сомнительные ценности, нечистоплотные поступки, ложь, неспособность хранить тайны, недостойное поведение, но, что самое интересное - раскаяние и переживание за свои поступки. Поскольку оба сигнификатора в кардинальных знаках, это придаёт дополнительную неустойчивость и частые смены настроения.
За основное устремление отвечает восходящий знак. Иными словами - указывает на то, что является причиной удовлетворённости. Водные знаки говорят о реализации основного устремления через эмоциональную безопасность. Управители восходящего знака укажут на способ реализации основного устремления. Как правило человек не находит в жизни счастья или удовлетворения, когда ни один из управителей АС не способен реализовать основное устремление.
В карте мужчины у нас есть:
1) Марс, который слаб, вряд ли может предоставить рождённому эмоциональную безопасность. Ко всему прочему, ретроградность указывает на человека непокорного. Немудрено, что лечение такого человека будет непростым.
2) Луна (управитель Тригона), в состоянии едва ли лучшем, чем Марс - удовлетворения ожидать не приходится. Луна лишь добавит эмоциональных всплесков.
3) Венера (управитель Тригона), пожалуй, наиболее сильный управитель АС. Через венерианскую активность этот человек выходит из депрессии. На эту мысль также наводит управление Венерой седьмым домом и связь с Луной через антис.
Управители термов и фасов АС не рассматриваю. Время может быть не точным, хотя, наверное, нелишним будет отметить, что фасом в этом варианте управляет опять же Венера.
Также важно указать, что Меркурий и Луна "не видят" друг друга и не имеют других связей, что затрудняет координацию между эмоциями и разумом.
Карта женщины несомненно менее проблемная. Меркурий и Луна в человеческих знаках, видящих друг друга. Управители, Меркурий и Сатурн совсем неплохи - как минимум в местах собственного управления, а Меркурий ещё и в казими.
Проблемным моментом является Венера, управитель АС, в седьмом доме и в изгнании. А также Луна, отдающая силу Марсу, управителю седьмого. Луна управляет десятым, действиями, направленными на седьмой дом. Наверное отсюда - "спасатель" :-).
Партильная оппозиция Сатурн-Венера (а это наминуточну управители АС) говорит о неуравновешенности. Смягчающим фактором этой оппозиции является Марс, который в гармоничном аспекте и к Венере и к Сатурну. Через Марс возможна "проработка" (ох как люблю я это слово ) некоторых проблем. Я бы, наверное, порекомендовал спорт, лучше плавание, чтобы тушить марсов неуёмный жар :)
А хотя...
Подписываюсь!
Добавлю, что следует рассмотреть астрологическую ситуацию, на предмет управителей времени; иногда проблемы уходят на задний план, а иногда выпячиваются.
Астролог может предположить, когда "полегчает", а когда "прихватит", но не более того.
Меня всегда прильщала идея "проработки" с помощью талисманов, но никогда не приходилось видеть её воплощение в жизнь .
Евгений, а какими методами психиатр помог женщине? Лекарства? Беседы? Может просто астрологическая ситуация пришла в равновесие?
Вполне, eugen. Если это Вам претит, то можно заменить сочетанием стихий.
А вот чтобы делать такие громогласные заявления нужно иметь на руках доказательства: либо ошибочности самого подхода (получение обобщенных показателей космограммы), либо обшибочности полученных результатов (расчетов). Иначе Ваше суждение будет необоснованным, что является одним из признаков дилетанства.
Владимир и Денис!
Я полностью согласен с Вашими интерпретациями (тем более, что они не противоречат друг другу). Но тем не менее, не могу не сделать оговорку. Интерпретации корректны в случае описания общей ситуации по каждому из нативов.
Но в отношении феномена, заявленного в теме этой ветки как мне кажется этого недостаточно, поскольку не выделяет основных факторов именно проявления ВОЛИ как таковой.
Разумеется в Мужской карте Сатурн слишком силен и общий фон сопротивления переменам в жизни может быть определен и им.
Но в то же время в Козероге, содержащем Сатурн, расположился и Юпитер. И мне представляется, что именно этот момент определил особенности целеполагания.
В женской же карте Юпитер хоть и сожен но расположен в Близнецах, где в это же время находится и Меркурий, который я склонен считать весьма сильным ибо его близость с Солнцем может говорить уже не о сожжении.
На мой взгляд, общим фактором могут быть именно взаимоотношения Юпитера с хозяином знака, в котором он расположен. Это имеет отношение к базовому условию проявления воли, а именно целеполаганию... Если все же отталкиваться от определения.
Несильность Юпитера в обоих картах вполне закономерна, ибо ни один из них не оказася в состоянии САМОСТОЯТЕЛЬНО (!!!) заняться решением проблем. Обоим потребовалось участие специалиста. И Меркурианская подвижность (в случае с женщиной) видимо и определила динамику процесса.
И естественно одним Юпитером весь спектр проблематики воли не исчерпывается. Я лишь обратил внимание на важнейший и определяющий, хоть и не единственный фактор.
И естественно все, что я только что написал не отрицает написанного вами.
И разумеется двух карт совершенно недостаточно для окончательного вывода.
Просто таких случаев очень немного, где все внешние условия были бы максимально близкими.
Я напряг всех знакомых психологов и психотерапевтов, чтобы собрать побольше фактов. Но это процесс отнюдь не быстрый.
Пока у меня мнение такое. И еще отмечу, что в таких случаях сложно быть уверенным, что циклотимия (как в случае с мужчиной) не определяет проявление рассматриваемого феномена. Хоть на основании других данных могу намекнуть, что циклотимия определяется в большей степени положением Марса.
=============
Алексей!
Вероятно Вы не заметили, но я указал факторы, опровергающие Ваше заключение. Вероятно Вам это показалось непонятным, но в культуре, породившей эти термины, а заодно и весьма специфические методы дя их как качественной и количественной оценки все выглядит именно так.
***********
2Если это Вам претит, то можно заменить сочетанием стихий.
*********
А сочетание стихий какое к этому имеет отношение? Это методы никак не состыкующиеся друг с другом.
**********
А вот чтобы делать такие громогласные заявления нужно иметь на руках доказательства: либо ошибочности самого подхода (получение обобщенных показателей космограммы), либо обшибочности полученных результатов (расчетов).
************
Я привел доказательства ошибочности расчетов и некорректности использования понятий. Читайте внимательнее.
************
Иначе Ваше суждение будет необоснованным, что является одним из признаков дилетанства.
************
Суждение обосновано. УВЫ!
***********
Евгений, а какими методами психиатр помог женщине? Лекарства? Беседы? Может просто астрологическая ситуация пришла в равновесие?
************
Ну во-первых, не психиатр, а психотерапевт. Принципиальное отличие - безлекарственные методы. В обоих случаях психотерапевт использовал подходы трансактного анализа, хоть это и не самый существенный момент. Поскольку работают методики любых техник, если их грамотно применять. Тем более в нашей стране редко найдешь психотерапевта, работающего исключительно в рамках какой-либо конкретной школы. И это совсем неплохо.
А с астрологической ситуацией... Работа с обоими длилась несколько лет. Возможно и изменилась. Но увы... Засечь внятным момент изменений не представляется возможным, поскольку процесс слишком плавный.
К тому же личностно никто из них радикально не изменился. Да и задачи такой не ставилось. Скорее речь идет о росте а не изменениях как таковых... И о перераспределении приоритетов и акцентов НО лишь в пределах уже существующей личности.
Смотрите чего нашла.
Денис, с твоей легкой руки.
Это из "Key to the whole ART of ASTROLOGY" Henry Coley
Прошу пардону на тот случай, если есть опечатки..
В итоге получается, что планеты, имеющие силу в Асценденте отвечают в том числе и за Волю, Направленность (Евгений, насколько я помню, направленность личности включает такое понятие как целеполагание ;) ) и, в итоге, действия натива.
В карте женщины в Асц имеют места силы Венера по владению, Сатурн по экзальтации, Сатурн же по триплицитету. Получается, что Сатурн +7, Венера +5. Сатурн посильнее будет ;)Я тут тоже не буду учитывать термы и деканаты, поскольку карты не ректифицированы.
Меркурий места силы в Асц не имеет. Однако, он так же в триплицитете Сатурна и можно сказать - соуправитель триплицитета.
Денис, помнишь спор об управителях триплицитетов и их воздействии на натива?
Плюс, Марс в трине к Асц и так же в триплицитете Сатурна. Аналогично, Юпитер.
Получается, что натив (женщина) сама способна проявить свою волю, поскольку Сатурн на Асц в очень сильном акцидентальном положении.
В карте мужчины Сатурн эссенциально сильный, однако отношения к Асц не имеет. Он больше подвержен инстинктивным, неструктурированным, ненаправленным действиям (Марс сильный = в своем доме, однако в изгнании и ретроградный ).
Да, Марс в опозиции к Сатурну и Юпитеру. Но, поскольку они не имеют отношения к Асц, то и волю свою нативу, видимо, проявить сложнее.
Ха, кстати, Сатурн - упр. 3-го также описывает его старшую сестру как волевую женщину.
Такие мысли. Сумбурные, понимаю... Если не правильно мыслю - поправьте, плз...
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
Да, положение "в казими" я проглядел.Кстати, можно еще сделать выборку из ADB - там есть определенный набор продиагностированных психологических проблем.
Вы правы, Евгений, Воля так и не была упомянута. Я всё-таки "плаваю" в дефинициях. Внимательно прочитал определение Маклакова (Вы говорите, что оно довольно стандартное), но так и не понял, как всё это соотносить с астрологией. Я даже не имею в виду поиск того или иного сигнификатора, а вообще - как к этой теме подступаться. Всё время подхожу к одному и тому же логическому тупику, даже сменив "волю" на "целеполагание".
Второй термин применительно к астрологии мне нравится больше, но всё равно вопросов тьма :-)
Кто полагает цель? Если сам человек, тогда при чём здесь сигнификаторы и астрология вообще? С другой стороны, если цель очерчена сигнификаторами (а на мой взгляд так оно и есть), при чём здесь воля?
Евгений, Вы писали:
"У мужчины была заявлена проблема "дискомфорта, угрызений совести" по поводу измены жене в пьяном состоянии."
Какова цель прихода к психотерапевту? Перестать изменять жене? в пьяном состоянии? или всё это продолжать делать, но не ощущать при этом дискомфорт?
Может я упускаю какой-то важный момент, Вами упомянутый, но как неспециалист в психотерапии никак не могу уловить, что это за момент.
Здесь о цели или о методах достижения цели? Особенно интересно о "перераспределении приоритетов и акцентов". Вспоминается старый афоризм псевдо-Птолемея, который утверждает приблизительно следующее: Злые планеты разрушают то, что естественно, законно и социально приемлемо. Добрые планеты разрушают то, что естественно, но незаконно или социально неприемлимо или неестественно, но законно и социально приемлемо. Афоризм не прост для понимания и напоминает кусок программного кода, но тем не менее в нём содержатся ключевые слова - естественно, законно и социально приемлимо. В какую сторону смещать приоритеты?
В нашем пример: мужчина испытывает "дискомфорт, угрызения совести по поводу измены жене в пьяном состоянии". Это ЕСТЕСТВЕННО, ведь подтверждается гороскопом.
Законно ли это? Да.
Это приемлимо социумом? А чёрт его знает. Наверное, в соответствии с "уровнем духовного развития" отдельных слоёв этого социума. :-))
И вот, человек не может поставить себе цели, точнее - он неудовлетворён существующим положением вещей. Поэтому просит помощи у специалиста. В каком качестве выступает специалист: врача, законника или моралиста?
Допустим цель (какой бы сомнительной она мне на данный момент не казалась) поставлена. Как воплощать будем? Точнее как изменить цели, поставленные гороскопом.
******
Вы правы, Евгений, Воля так и не была упомянута. Я всё-таки "плаваю" в дефинициях. Внимательно прочитал определение Маклакова (Вы говорите, что оно довольно стандартное), но так и не понял, как всё это соотносить с астрологией.
******
Денис!!! Если бы присутствовала хоть какая-нибудь определенность, хоть до какой-нибудь степени... То скорее всего, астрология имела бы совсем другую историю в Европе. За счет сильно меньшего количества разногласий с церковными представлениями. Может это и излишне, но все же напомню, что идея наличия "свободной воли" у человека - один из камней преткновения в споре астрологии с христианством, имевшим весьма сильные позиции в средние века в Европе.
Насколько мне удавалось исследовать вопрос, то именно в это время эта идея и закрепилась в представлениях.
Психология, которая изучает волю, как составляющую личности также продвинулась не особенно далеко. Мне попадались даже такие темы диссертаций, как "Интеллект - Воля в действии". Хоть это и комично, но иллюстрирует состояние дел и проработанность вопроса как такового.
Начиная эту тему, мне хотелось хоть немного копнуть в этом вопросе для ясности, но грунт настолько тверд (почти гранит), что легко не копается, поэтому и времени требуется на осмысление больше.
***********
Я даже не имею в виду поиск того или иного сигнификатора, а вообще - как к этой теме подступаться. Всё время подхожу к одному и тому же логическому тупику, даже сменив "волю" на "целеполагание".
************
Ну, во-первых не стоит МЕНЯТЬ "волю" на "целеполагание" поскольку второе - обязательная составляющая первого (т.е. "воли").
И именно потому и стоит отталкиваться от определения. Раз оно обозначает компоненты исследуемого феномена.
В других ветках я уже многократно высказывался за то, чтобы не пытаться искать сигнификаторов для сложных явлений, а разобравшись (хотя бы в определении) искать сигнификаторов к составляющим, которые исходя из логики определения являются более простыми феноменами. Так быо с "интуицией". Так же и с "волей".
На данный момент выделяем два определяющих этого феномена - "целеполагание" и "дествие". Разумеется есть еще и "осознание", но это настолько универсальное явление, присутствующее практически в каждом соднательном действии человека, что по-моему не является определяющим.
*********
Второй термин применительно к астрологии мне нравится больше, но всё равно вопросов тьма :-)
*********
А уж с "дествием" и тем более понятнее.
А далее, ты (я не слишком фамильярен?) задаешь совершенно роскошный венок вопросов, которые не так давно и меня побудили открыть эту тему:
***********
Кто полагает цель? Если сам человек, тогда при чём здесь сигнификаторы и астрология вообще? С другой стороны, если цель очерчена сигнификаторами (а на мой взгляд так оно и есть), при чём здесь воля?
***********
И исходя из вышесказанного, все, что я сейчас скажу (напишу) есть мои представления и мысли по этой теме, в которых я сам до конца не уверен. И собственно потому и лично мне и потребовалось это обсуждение. Совмещу излагание своих мыслей с попыткой ответить на вопросы.
Итак, Цель полагает для себя сам натив (если рассматривать вопрос в астрологическом контексте).
И здесь есть первая трудность. Поскольку никто с определенность не может сказать, соотносится ли ВЕСЬ человек с астрологией, или по частям.
Именнно это и натолкнуло меня на мысль рассмотреть волю через эти примеры. Но уже сейчас понимаю, что пояснить свои намерения у меня получится лишь после некоего ликбеза по психологическому консультированию и психотерапии. И в этом я опять же воспользуюсб заданными вопросами.
********
Евгений, Вы писали:
********
Уже ненавязчиво предложил перейти на "ты". 8-))))
********
Какова цель прихода к психотерапевту? Перестать изменять жене? в пьяном состоянии? или всё это продолжать делать, но не ощущать при этом дискомфорт?
********
Эх... Если бы это кто-нибудь знал... Клиент поначалу уверен, что собирается решать проблему именно в той формулировке, в которой заявляет. В процессе работы начинает понимать, что проблема глубже и глобальнее и или испугавшись отваливается... Или меняет что-то в своей жизни. А психотерапевт, пока не начнет работать и не услышит первых жалов ВООБЩЕ не представляет, что ему "принесли",
Четкой границы между психологическим консультированием и психотерапией нет. Разве лишь в том, что психотерапией нельзя заниматься без мдицинского образования (иначе - уголовная статья). Поэтому и я эту границу выделять не буду.
Итак. Единственное, что можно сказать определенно, что обязательное условие прихода клиента к специалисту (в этом контексте) - некий кризис, когда существующее положение дел клиента не устраивает, а сил (опыта/решительности/знаний/объективности/смелости и т.д.) нелостаточно, чтобы самостоятельно решать проблемы. Соответственно, определенно можно сказать, что клиент идет за "переменами" в жизни.
**************
В каком качестве выступает специалист: врача, законника или моралиста?
**************
Насчет врача... может быть. А насчет остального - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Если психотерапевт давит на мораль или дает советы - ЭТО ДИЛЕТАНТ. Поскольку феномены, на которые опирается психотерапевтический процесс - персональный опыт клиента и его ВОЛЯ. Поэтому задача процесса - найти в опыте клиента источник его проблемы, а затем с учетом найденного так переформулироват проблему, чтобы клиент САМ (!!!) увидел решение проблемы и ВЗЯЛСЯ ее решать.
Психотерапевт выступает "проводником" клиента. Именно поэтому весь набор приемов и техник всегда отрабатывается на себе. И процесс обучения психолога и психотерапевта - перманентный. Почти ка у астролога в лучшем ожидании. 8-)))
Потому именно ВОЛЯ клиента и является фактором, определяющим успех.
И именно потому я и выбрал эти примеры, поскольку начать что-то менять в своей жизни, как-то двигаться к "цели" клиент должен самостоятельно ибо все это должно закрепиться в его опыте, а не в опыте терапевта.
И разница в том и состоит, что недовольство ситуацией - хоть и важный фактор, но не определяющий успех. Нужно переформировать собственный опыт, привычки, оценки, представления, чтобы жить по-новому. И ВОЛЯ для таких действий необходима. И в примерах и содержатся РАЗНЫЕ волевые установки. В одном случае на созранение ситуации вопреки недовольству ею. В другом на изменение ситуации.
************
В нашем пример: мужчина испытывает "дискомфорт, угрызения совести по поводу измены жене в пьяном состоянии". Это ЕСТЕСТВЕННО, ведь подтверждается гороскопом.
************
Ну ... не знаю, насколько это естественно ВООБЩЕ, а в данном случае - естественно.
Обращаю внимание еще и на то, что можно в принципе и обойтись без услуг специалиста
***********
И вот, человек не может поставить себе цели, точнее - он неудовлетворён существующим положением вещей. Поэтому просит помощи у специалиста.
************
Остается лишь продлить этот вопрос в сторону: а что ему мешает самостоятельно справиться со своими трудностями????? И как раз ответои и будет тот фактор, который заявлен в начале темы.
***********
Здесь о цели или о методах достижения цели? Особенно интересно о "перераспределении приоритетов и акцентов".
***********
8-)))))
И о цели И о методах ее достижения.
*******
Это приемлимо социумом? А чёрт его знает. Наверное, в соответствии с "уровнем духовного развития" отдельных слоёв этого социума. :-))
********
А это уже вторичный вопрос, поскольку психотерапевтическая работа , если можно так выразиться, КЛИЕНТОЦЕНТРИЧНА, и социальная приемлемость рассматривается лишь ка способ не создать новых сложностей.
**********
Допустим цель (какой бы сомнительной она мне на данный момент не казалась) поставлена. Как воплощать будем? Точнее как изменить цели, поставленные гороскопом.
************
Хе-ее... Именно к этом и хотелось бы подойти... И вижу, что уже подходим.
Сразу всплывает несколько вопросов:
1. Ставит ли гороскоп цели перед нативом?
2. Зависима ли воля от атрофакторов и если зависима, то воля ли это?
3. Существует ли воля вообще, чтобы была присуща нативу, но неопределялась бы гороскопом?
Сейчас я отвечу, но это будет мое представление описываемой ситуации, которое в принципе может оказаться и ошибочным. (Для того форум и нужен, чтобы испытывать на прочность свои выводы).
Итак. Я все больше и больше убеждаюсь в том, что пресловутая "свобода воли" - миф, родившийся в религиях (по крайней мере в христианстве ) и в реальной жизни практически не встречается.
Несомненно, что воля как таковая существует, НО(!!!) Она не всемогуща и именно ее слабость и мешает индивиду устраивать свою жизнь наилучшим для себя способом. И именно ее сила у отдельных индивидов и определяет их достижения.
И еще... я считаю, что волевые компоненты личности вполне описываются гороскопом и в случае слабости сигнификаторов и необходима помощь специалистов.
Про афоризм Псевдо-Птолемея я выскажусь попозже, ибо тредуется время на его осмысление... 8-)))
***********
Вот и получается логический тупик
***********
Думаю, что не совсем тупик. Вероятно калитка замаскирована под стену, НО ОНА ЕСТЬ!!!
**********
Прошу простить за сумбурность изложения :-)
***********
Ха!!! Если бы на данном этапе можно было бы все изложить не сумбурно, то и обсуждать было бы нечего... Думаю, что и мой ответ не менее сумбурен. 8-(((
Уже с удовольствием принял! (где смайлик с пивными кружками?)
Вовсе не излишне. Религия хочешь-не хочешь оказывает влияние на мировоззрение общества, пусть и, в большинстве своём, светского. Только сам термин "свобода воли" слишком "вольно" и примитивно сегодня трактуется, по типу: "Шо хочу - то и ворочу". Между тем именно в религиозном мире есть (по крайней мере, некогда было) чёткие определения, что человек свободен делать, а что - нет.
Например, в иудаизме под "свободой воли" подразумевается выбор между Торой и неторой. Выбор же конкретного, банального и каждодневного поступка диктуется именно глобальным выбором.
Да, и каком споре между астрологией и христианством ты говоришь? Конечно были разногласия. Но абсолютно все средневековые европейские астрологи были христианами. Значит спор, если и существует, то в рамках христианства, иудаизма, ислама...
Ну, а если всю эту ситуацию перенести на сегодня, то окажется, что со стороны астрологов не найдётся достойного кандидата, способного поспорить с богословами.
Продолжая религиозную тему нельзя не отметить, что здесь уже не раз обговаривалось - это наличие девятого дома в гороскопе, что представляет из себя всегда заполненную ячейку. Именно в девятом доме поселился постулат: "Шо хочу, то и творю".
Конечно не с полной определённостью, но скажу, что ВЕСЬ человек соотносится с астрологией. А как иначе? В случае, если "не весь", астрология как практика становится невозможной.
На мой взгляд, ставит. Конечно же с оговоркой, что цели бывают разные, и зачастую трудно найти различие между целью и методами её достижения.
К цели относится всё, что связано с АС (качество знака, планеты в первом доме, управители, Господин гороскопа и т.д.). Я бы не смог, наверное, выделить планету/планеты, которые отвечают за цели, без привязки к АС.
Здесь больше шансов, что ошибусь :-) но поробую так: воля проявляется тогда, когда хотя бы один из упомянутых в №1 сигнификаторов не полностью "убит", то есть цели могут ревлизовываться. Когда сигнификаторы заблокированы полностью, воля и стремления атрафируются.
Думаю, что не существует.
Полность поддерживаю, с оговоркой на религию, о чём писал в начале.
Женя, а ты к этому выводу пришёл через астрологию или психологию? :-)
***********
Женя, а ты к этому выводу пришёл через астрологию или психологию? :-)
***********
М-да-аа
Вообе-то у меня период, когда астрология и психология не совпадали, как мои занятия, был очень короткий...
Всего пара месяцев 8-)))
Еще веселее, что до этого было богословие... католическое... 8-)))
А если серьезно, то именно совокупность и позволила увидеть эти моменты.
Вообще, лично у меня этот вопрос стал формироваться, когда начал изучать психических больных. Уж больно стереотипные у них карты. Но случаи, не доходящие до патологических форм показывают границу воли как таковой.
Можно изменить частности, обстоятельства, но концептуально все развивается как-то помимо воли... Форс-мажорно, если можно так выраззиться...
Есть вопрос: можно ли раценивать как волевой акт то, что человек, скажем, каждый день идет к 8-ми на работу? Ведь такой поступок не согласуется с транзитами личностых планет к наталу.
Уже прочитал ответы Дениса и в целом согласен с ним, так что не буду воспроизводить практически те же соображения...Согласен, хотя с той оговоркой, что человек волевой попросту "не пустит" никого в свое сознание, да и просто к советам отнесется отстраненно.
Т.е., так думаю принять помощь психолога может только человек, обладающий заведомо слабым самоконтролем и слабой волей. Возможно в чем-то ошибаюсь, т.к. не сталкивался с этим сам.
Но думаю, что проявление волевых качеств невозможно без определенной самодостаточности.
Т.е., гипотетически, в картах пациентов, последовавших рекомендациям психолога, должна быть связь 1-го, 7-го и 3,9-х домов. Вероятно, управитель либо альмутен 7-го может быть сильнее того, что связано с Асц и 1-м домом.
Алексей, думаю это описывается его натальной картой.
А я, изучая материалы на сайте АРГО нашла высказывания как раз по нашей теме :
Автор тоже затрудняется ответить, что ИМЕННО определяет саму волю.
Я тоже рассуждала, рассуждала... вот додумалась: а что если понятие воля связано так же с электричеством и магнетизмом, энергией. Т.е. есть импульс (искра) - есть задумка и немного сил для реализации дел. Но если ток постоянен и направлен, то энергии больше, и значит силы для проявления больше.
Может по-этому понятие "воля" часто идёт в сочетании с другим понятием "сила", т.е. "сила воли". Такие понятия как "воля сильна" и "воля ослаблена". Вероятно, есть сознательная и бессознательная воля.
Бессознательное - это скорее всего - инстинкты, т.е. воля не сознающаяся разумом человека, но действующая как ответная реакция на импульсы/раздражители (что тоже связано с понятием энергия (электрическая или магнетическая)).
Отсюда понятие "воля" связано с энергией и её импульсами.
Однако есть и другие понятия, например: "по-щучьему велению, по-моему хотению"... или "по-моей воле", что сразу же переносит нас к понятию "по-моему желанию"...
Получается, что воля - это сила (энергия), направленная на реализацию желаний (намерений). Стимулом к проявлению воли (во внешнем проявлении), может быть желание. Отсюда, если есть сильное желание и энергия (сила) для реализации, то действие приводится в движение/исполнение, которое мы называем - проявлением воли. А вот двигать её может ум. Т.е. от развития мышления человека будет зависеть куда будет направлена эта воля и какова она будет, т.е. разумна или инстинктивна...
Конкретные моменты, связанные с проявление воли, можно наблюдать при дирекциях, транзитах и т.д., когда есть "раздражитель", дающий импульсы к пробуждению/действию.
А количество воли, её сила и направление, вероятно будут зависить от набора качеств характера человека, полученных им при рождении и условий окружающего мира, способствующих или препятствующих этой реализации, что мы можем понять, исследуя влияния небесных факторов.
Да, удачно, - текст как раз по теме!Очень может быть, - собственно потому я и рассмотрел магнитные полюса в двух картах, приведенных Евгением. Что интересно, их положение выделило и так наиболее сильные планеты, - потому в том случае чистоты эксперимента не вышло.
И ничего тут не поделаешь....
Ну не нравится мне, когда Сатурн записывают в "безнадежные".
Лично я очень многого добилась на его транзитах.
) некоторых проблем. Я бы, наверное, порекомендовал спорт, лучше плавание, чтобы тушить марсов неуёмный жар :)
Линейный вид
