Да, знаю. И именно потому прошу не втягивать Андрея в изменения на сайте задним числом = в "добавление" копирайта там, где его нет= бросать тень на имя Люды. И прекращайте забрасывать модератора форума угрозами хаккерских атак и т.п. Модератор/админ - равно как и я, - находимся здесь при исполнении своих обязанностей и вся наша личная переписка носит официальный = открытый для членов группы характер. Таковы правила АРГО.
Впрочем, воля Ваша.
А моя воля проста: не стоит путать этическое с предметным. Есть текст и может быть обсуждение текста, а не контекста, психологий и т.п.
Данный оффтопик прошу не удалять, как официальное заявление руководителя АРГO о том, что любое обращение к модератору АРГО не носит приватный характер и рассматривается, как официальная перепитска участников с работниками группы = может быть опубликована по решению членов ARGO.
М-да, вчитываюсь в текст... Не сомневаюсь, автор это писал по-французски, но забыл перевести на русский язык. Невероятно, "создатели" Зодиака знали русский язык лучше Толстого. :) Но не Льва Толстого, конечно. ;)Надо бы еще найти знак 33-x богатырей и дядьки Черномора. :)))
Зря конечно автор данного текста "пристегнул" его к астрологии. В этом основная ошибка. Лучше было позиционировать это как литературное произведение в духе Толкиена. В Париже наверняка прошло бы на ура. ;)
Можно еще римейк снять в Голливуде, вроде "Гарри Потер и братство АРАТЫ" :)
Ирина, предлагаю АРГи за этот бред не выдавать, а то так разориться можно. Давно такой белиберды не читал. Просто бессвязный текст, - даже вне понимания того, что цитируется. :(
Впрочем, пускай теперь все по-честному будет, - с АРГами.
Я лично ничего не хочу. Если у Вас есть желание, - можете писать по теме. Если такого желания нет, либо писать нечего, - не уводите разговор от заданной темы, не мешайте работе форума.
Сообщение от valesnake
Vladimir!
Поскльку вы сами предложили обсуждать некоторые вопросы путем личных сообщений, я воспользуюсь этой возможностью.
( Но отставляю за собой право дать этот текст и ваш ответ в пост)
Будьте добры, поясните мне на каком основании
вы вынуждаете меня "отстоять свой собственный материал сколько- нибудь убедительными аргументами"?
Мы что, об этом с вами договаривались в рамках вашего проекта "Экспертиза"?
Скажу более , этот материал я уже "отстоял"
( выражаясь вашим языком).
Обратите внимание на дату изложения данного доклада и место , а затем еще раз обратите внимание на дату размещения этого материала на сайте Людмилы и Андрея.Поясню для справки , что Людмила взяла у меня файл для размещения после проведения очередного городского семинара Астроклуба ( если не ошибаюсь 16 ноября2006 г.)
На конференции , в Киеве, присутствовало около 400 человек из нескольких стран СНГ( то есть я видел заполненный актовый зал транспортного института).У меня была полемика с членами прзидиума конференции.
( Из известных вам имен назову П.Глобу и К.Диланян).
В Харькове, где я повторно читал этот доклад было около 40 человек. (Людмила Трунова любезно мне предоставила свое время для ответов на вопросы).
А теперь вопрос? Вы что, полагаете , что все эти люди , слушавшие мой доклад ,некомпетентны?
А уважать права автора, изначально договариваться на взаимовыгодных условиях о полемике и т.д. , находится в вашей компетенции и в рамках этой темы?:) :)
Или вы предпочитаете , когда вас заставляют это делать?:) :)
Раздел форума ARGO "Полемика" пока не запущен. Но если Вы желаете полемизировать в рамках регламента, предусмотренного на "Полемике", то с возобновлением работы этого раздела нет проблем.
В рамках данной темы и данного раздела в целом реализуется критическая оценка работ, связанных с астрологией, развенчание всевозможных мифов и легенд.
Элементы полемики именно с автором при этом могут присутствовать, но необязательны.
Ну а Ваш вопрос об уважении прав автора - неуместен. Если бы Ваши авторские права неуважались, то Ваш текст кто-нибудь попытался сплагиатить.
Насколько понимаю, желающих нет. :)))
Vladimir! Вы ошибаетесь, мои авторские права нарушаются.
То, как на вашем сайте , ( посмотрите сами динамику) был подан материал моего доклада ( то есть сначала в урезанном и искаженном виде без ссылки, потом еще и еще ...) Все это говорит о том. что вы совершенно сознательно допускаете надругательство над авторским текстом. Я нигде не увидел никакого предупреждения посетителю SlavaS,
за его противоправные действия.
Поэтому еще раз прошу вас УБРАТЬ ТЕКСТ доклада до выяснения правомочности всех ваших действий и принести публичные извинения мне и сайту, ссылку , на который вы так не торопились давать!
Valesnake, нет оснований выдавать неточности при копировании, которые были впоследствии восполнены в течении совсем небольшого интервала времени (за один вечер), за "надругательство" над текстом.
Что же касается действий участника форума SlavaS, то он не нарушал правил данного форума и действующего законодательства, процитировав свободно распространяемую информацию со ссылкой на источник.
Потому Ваши претензии неуместны и процитированный текст останется там, где он есть.
Несмотря на то, что автор-первооткрыватель "Зодиака амазонок" по ходу текста постоянно открещивается от научного подхода и ведущей роли науки в изучении астрологии, он неким образом стремится проявить стремление к нравственности и бесстрастию. Интересно, зачем только научный подход противопоставлять нравственности? Ей можно противопоставить вивисекцию, расизм, любое механическое манипулирование человеческим телом или психикой (НЛП, к примеру) без сугубо альтруистических целей. В данном случае Валерий противопоставляет и сравнивает несравниваемые вещи: науку и ее методологические подходы к познанию мира и нравственность, сфера которой ограничена областью невидимого и изучает, поучает которой и т. п. религия, разные этические учения и проч.
Валерий оказал ППГ услугу, отчасти скрасив своим комментарием к цитируемому тексту "Митра - владыка рассвета" грубое буквальное восприятие его, которое невольно складывается, когда читаешь, как на кого-то выливали медь температурой не менее 1000 Цельсия. Бедные первосвященники, не иначе, как часть подобных проверок "на вшивость" должна была оканчиваться дыркой в теле и агонией священнослужителя прямо в святом месте храма. Нонсенс! Однако позволю себе заметить, что европейская алхимическая традиция, о которой идет речь (см. сигнификацию химических элементов, процессов и проч.), в отличие от, скажем, китайской, зародилась и оформилась в X-XI вв. н. э., следовательно, ее экзотерические :) методы никак нельзя отнести к "древним цивилизациям". Естественно, если апеллировать к внитреннему смыслу действий алхимика, прижатого, с одной стороны, инквизицией, с другой, стремлением скрыть свои тайны от непосвященных, то он, смысл, представляется вполне универсальным для всех этических, нравственных учений разных времен и народов: надо быть лучше, чище, мудрее. И нет ничего необычного и великого в том, что первосвященник выдержал испытание "медью": как же без этого, ведь обуздание чувственности есть лишь только первый шаг к нравственному преображению, шаг, который делают в любой традиции неофиты, но никак не первосвященники. Подвожу к мысли о том, что собственно алхимическая работа начиналась не с меди, а со свинца, с дисциплины и смирения (NB!!).
"Обрести силу металла" при расплавлении - довольно неудачное выражение, слабо отражающее суть процесса, который много сложнее, чем просто плавление. Здесь , что каждому Знаку Зодиака присваивались алхимиками свои химические процессы, путем которых уже "металлы" переходили из качества в качество, передавали свою силу друг другу и проч. Неверно расставлены акценты и в следующем предложении: "Составить сплав металлов – управление силами этих металлов". Нельзя заканчивать свою мысль об алхимическом действе на тупом и механическом управлении какими бы то ни было силами, не упомянув о философском камне и смысле подобных манипуляций. Хотя при чем здесь философский камень и астрология? - ... но это уже проблема автора, пожелавшего связать воедино астрологию, алхимию и магию, отмежевавшись попутно от науки. Когда пишу все это, не могу отделаться от одной мысли: если человеку интересна алхимия, зачем подменять ею задачи астрологии? Ведь никто не заменяет философию математикой, хотя вполне понятно, что они родственны друг другу и их смысловые поля накладываются друг на друга. Хочется воскликнуть словами самого Валерия: "Дуализм древних – укор нынешнему человечеству!!! Экспансия – это не развитие!!! Культивируя одну крайность, получаем именно иллюзию развития, то есть экспансию".
При чем тут магия, мне лично вообще не понятно. Т. е. есть у нас в современной астрологии крупные величины, занимающиеся магией, использующие астрологию, как своего рода инструмент познания тайн иного мира, но автор пожелал оставить без пояснения, что он имел в виду, заговорив о магии. Видимо, не особо этот момент заинтересовал и астрологов на конференции?.. Странно звучат все эти "эзотерические" ассоциации на фоне полуплевков-полукивков на науку, на исторический подход в частности. Сама магия есть ни что иное, как искусственная манипуляция силами природы в неких целях. Любое естественное духовное взросление не будет магичным. Мне показалось, что Валерий взывал к нравственности в среде астрологов? Тогда при чем тут магия? Зачем она нужна? Каков исторический вклад магии в современную астрологическую парадигму?..
Задумав и "открыв" некий "новый вид Зодиака", Валерий не ссылается ни на одного другого астролога, кроме ППГ (об астрологической практике Грейвса, увы, не слышал). Этим во многом определяется и дальнейшая ценность статьи-выступления для целей современной астрологии, как они понимаются ее лидерами.
Но поиск единой основы в символизме – дело трудное. Язык астрологии имеет бинарную основу и бинарную логику. То есть динамика языка астрологии совсем иная и служит для описания динамических процессов. В связи с этим происходит практически постоянная профанация со стороны интерпретаторов (безусловно, невольная и вынужденная) и обвинения в «лукавстве» и неоднозначности со стороны интерпретируемых. Обычный «бытовой» язык описывает объекты (то есть, предметы) однозначно и без вариантов («хороший - плохой», «черный - белый»). А язык тенденций, которым собственно и является астрологический язык, это совсем другой уровень. Это описание силовых полей и линий, имеющих как данность два полюса.
(с) Валерий Толстой.
Я даже копирайт поставил, чтоб не обвиняли в присвоенни чужих открытий:):)
С-но информация, имхо, полезная...
Для тех кто хочет разобраться в Истории Зодиака без амазонок, Митры....
Для этого пришлось обратится к .... Истории астрономии, благо им нет
нужды опровергать труды Блаватской:)
4241г Следя за звездой Сотис (Сириус) жрецы из Гериополя (Египет) составляют первый 365- дневный календарь (до этого использовался 360-дневный). На основе счета пальцев год состоял из 12 месяцев по 30 дней (недостающие 5 дней добавлялись в конце года) и связывали с движением Луны. Месяц делился на три 10-дневки и 6 пятидневок. Сутки делились на 36 деканов. Начало года – день, когда Сотис появляется на горизонте перед восходом Солнца (после 70 дней). С этим моментом совпадало время разлива Нила (выходил из берегов и разливался в ширину до 20км) и период летнего солнцестояния. День было принято делить на 4 части: утро, день, вечер и ночь. Интересно, что по свидетельству древнегреческого историка Диодора Сицилийского около монумента Озимандии в Фивах на вершине гробницы, куда восходили по ступенькам, находился золотой обруч, имеющий 1 локоть в ширину и 365 локтей в окружности. Каждая разделенная часть заключала в себе день года, а сбоку было обозначение часов восхода и захода Солнца и светил и предзнаменования, которые основывали на этом египетские астрологи. Период Сотис составлял 365/0,25=1460лет, поэтому начало года каждый раз смещалось примерно на 0,25 суток, и через 1460лет возвращалось к начальной дате. К этому времени египтяне подробно изучили движение Солнца и поэтому с большой точностью определили продолжительность года. Именно в это время появляется на небе самое древнейшее из известных зодиакальных созвездий, в которое вступало Солнце (находилась точка весеннего равноденствия) – созвездие Тельца, появление которого на небе связывали с началом нового года и вдыханием новой жизни в окружающий мир. Форма созвездия, похожая на букву «А», послужила прообразом первой буквы, алфавитов большинства языков индоевропейской группы.
Жрецы следили за звездным небом, Луной, затмениями, планетами. Описаны были подробно зодиакальные созвездия и к ~1500г до НЭ даны были обозначения и названия, сохранившиеся и сейчас. Составлены были таблицы перемещения планет и звезд для уточнения календаря и предсказания будущего, так как сами перемещения их не интересовали. Сделав большое количество наблюдений за затмениями, установили продолжительность Малого сароса в 6585 дней (точнее он составляет 6585,32 дня или 18лет 11,32 дня) уточнили, что 19 солнечных лет содержат 19*12+7=235 лунных месяцев и заменили «халдейскую восьмилетку» 19-летним циклом.
Шумеры и халдеи начали первыми выделять зодиакальные созвездия, еще за 6000 лет до НЭ, обожествляя их и принося в жертву ягнят (отсюда название созвездия Овен – Ягнец), а ~2700г разделили небо по пути Солнца на 12 областей дав им название по именам своих богов и обнаружили, как и египтяне, 5 особых светил (планет) перемещающихся по небу. Введена была ось Земли, вокруг которой вращается небесная сфера с неподвижными звездами. Экватор сферы наиболее изучался. Халдейские жрецы число и меру взяли за метод познания мира и первыми изобрели лунный календарь.
Жрецы являлись хранителями времени, занимались астрономическими наблюдениями. Единого отсчета времени в Древнем Египте не было, счет велся по годам правления фараонов, которые, вступая в должность, давали клятву не менять продолжительность года. Египтяне впервые объединяют звезды в созвездия, дают им названия, придавая религиозное значение. Они знают об эклиптике и дают названия зодиакальным созвездиям, о точках равноденствия. Созвездие Ориона у них ассоциировалось с богом Осирисом, а Сириус с богиней Исидой, так как его появление перед восходом предвещало начало разлива Нила. Находили ее по трем вытянутым в линию звездам пояса Ориона. Именно эти три звезды, Орион и Сириус можно видеть на фреске из гробницы Сенимута (~1600лет до НЭ). В это время у египтян появляются солнечные часы (гномон) и водяные часы. Замечены пять особых светил (планет) в зодиакальных созвездиях.
В Шумерах (совр. Ирак), как и в Египте вводится деление суток на 24 часа: 12 час день и 12 час ночь. Поэтому продолжительность часа в течение года менялась. Наступление весны и начало года отмечалось по моменту вступления Солнца в созвездие Тельца.
Жрецы следили за звездным небом, Луной, затмениями, планетами. Описаны были подробно зодиакальные созвездия и к ~1500г до НЭ даны были обозначения и названия, сохранившиеся и сейчас. Составлены были таблицы перемещения планет и звезд для уточнения календаря и предсказания будущего, так как сами перемещения их не интересовали. Сделав большое количество наблюдений за затмениями, установили продолжительность Малого сароса в 6585 дней (точнее он составляет 6585,32 дня или 18лет 11,32 дня) уточнили, что 19 солнечных лет содержат 19*12+7=235 лунных месяцев и заменили «халдейскую восьмилетку» 19-летним циклом.
Перво-наперво и на всякий случай: говорила по телефону с Андреем Холомеевым (теперешним хозяином ресурса, на котором опубликован этот текст). Как и предполагалось, поскольку есть ссылки на источник цитирования - проблем с авторским правом нет. Для пущей наглядности/заметности ссылки на ресурс-первоисточник я вписала ссылку на первоисточник в самом начале темы. То есть - проблемы нет, как и не было: если автор публикует свой материал в открытом доступе, то его могут и цитировать, и обсуждать, и критиковать - в зависимости от мнений, желаний и т.п.
На всякий случай повторюсь и скажу еще раз: этот материал цитируется здесь в качестве наглядного примера текста, в котором фигурируют астрологические термины, в котором делаются некие утверждения об истории астрологии и/или бытования астральных культов древности. Вопрос: какого рода эти утверждения? Имеют ли они под собой сколько-нибудь внятную историческую основу или являются домыслами автора?
Этот вопрос мне представляется небезсполезным вот по какой причине. Уже на сегодняшний день имеется огромное количество литературы, которая уводит от истории астрологии в сторону такого излюбленного жанра как фэнтази. НО!! Фэнтази - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, то есть литературы, которая построена на системе художественных образов - вымысле автора.
В процитированном тексте любой, кто хотя бы поверхностно знаком с астрологией и ее историей, без труда убедится, что так называемый Валерием Толстым "ЗОДИАК амазонок" - конструкция вымышленная. И автор этого не скрывает:
С толку может сбить слово "ОТКРЫТЫЙ" - обычно это слово употребляется в науке и читатель-неспециалист в области астрологии легко может быть сбит с толку.
Потому начну именно с этого слова и, - шире, - с этой фразы Валерия Толстого, фигурирующего на форумах АРГО под ником Valesnake:
Из того текста, что следует за этой фразой очевидно: речь не об археологическом ОТКРЫТИИ, не о находках каких бы то ни было исторических доказательств существования такой конструкции, как ЗОДИАК АМАЗОНОК, речь даже не о гипотезе, которая опирается на исторические источники, речь именно о ментальном и весьма публицистическом МОДЕЛИРОВАНИИ, которое
1. построено на вере самого автора в свое изобретение
2. обращается к вере читателя разделить веру автора
Если бы не существовала хотя бы милископическая вероятность того, что не знакомый с древней историей и тем более с историей астрологии читатель не просто ПОВЕРИТ автору, а приймет подобный опус как историческую находку, на этом материал можно было бы вообще не обращать внимания - мало ли какие ассоциации и модели приходят в голову людям? Но уже видно, что автор старается донести свои представления до широкого читателя
а это означает простое, - у читателя может сложится впечатление об астрологии, как о весьма странной дисциплине = имеет смысл не пропускать такие материаллы и по возможности их комментировать, тем более, что автор сам пришел на форум к астрологам и может познакомиться с мнениеми самых разных людей, имеющих представления об астрологии не понаслышке.
То, что перед нами вымысле - очевидно. Но какой? Очевидно, что не ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ. Так же очевидно, что и не научный. Автор не приводит доказательств, автор использует элементы логики, ассоциативные ряды исключительно в рамках своей собственной посылки:
Должна сказать, что автор честен и говорит не ФАКТ, а АРТеФАКТ, то есть искусственный факт. Очевидно, так к этому и нужно относиться - как к некой искусственной конструкции, не имеющей ничего общего ни с историей, ни с астрологией, а только использующей время от времени астрологическую терминологию. Ну дык.. - мало ли кто сегодня не использует астрологическую терминологию?
Я согласна и с Владимиром:
и со Славой:
Мы явно имеем дело исключительно с ВЕРОЙ самого автора в свои идеи. О предметности тут даже говорить не приходится - ну захотелось автору весьма позднее образование ЗОДИАК "приложить" к эпохам более ранним - в чем проблема? Мало ли мы все уже видели переносов!
Vladimir:
.
Да уж.. Выдавать АРГи за анализ того, что является всего лишь предметом веры самого автора - это я погорячилась. Первый взгляд на текст оставляет впечатление того, что автор ПЫТАЕТСЯ доказать свои утверждения, но чем больше вчитываешься, тем очевиднее - автор пытается не доказать, а заразить своей верой. Увы, но это вне аналитики. Анализировать игру слов смысла нет, анализировать процитированные автором тексты - тем более. О том, что ЭРА хоть Водолея, хоть Рыб - любая "эра", - такая же ментальная конструкция современной астрологии, как ментальная конструкция типа "зодиака амазонок" - писали так много раз, что уже и скучно.. Если кому-то охота ВЕРИТЬ в ментальные конструкции сегодняшнего дня - не вопрос! Свободу Совести никто не отменял. Равно как и свободу слова..
Наверное, имеет смысл несколько изменить конкурсные планки, а сам конкурс сделать на постоянной основе и присуждать 150 АРГов тому, кто найдет подобные, не имеющие к реалиям астрологии опусы - вот уж затрудняюсь обозначить жанр подобных публикаций иначе, чем ОПУС..
Вот знаешь, Ир, не знаю стоит ли искать опусы теортические
В конце концов история такая штука. А История астрологии это...
По мне так чтоб разобраться с Зодиаком лучше изучать работы
астрономов ... да востоковедов.
Но мне хотелось бы вот что осмелится предложить.
Может имеет смылс искать опусы консультационные
Порой такое читаешь в Инернете... хотя клиент доволен, но
понятно что астрологически это лажа.....
Слав, как по мне, так стоит искать/находить ОПУСЫ ЛЮБЫЕ - абсолютно, все, что путает, наводит тени на плетени и т.п. Иной раз почитаешь что-нить эдакое - обхохочешься, а иной раз и УК РФ (о мошенничестве на доверии) вспомнишь - типа: ну дурят народ, ой дурят..
Линейный вид
