Это надо написать большими буквами :)) Иначе Ваше пожелание может утонуть в объёмных статьях этой темы
Цели у нас действительно астрономические. В любых значениях/смыслах этой фразы ;) :)
Честно говоря, смысл сказанного понятен, но вот нет у меня опыта работы со статистическими программами, т.е. где, что, когда, куда, как???... Одним словом, как с этой базой и в какой программе работать? То, что делалось до сих пор - это всё ручная работа со всеми вытекающими отсюда моментами: скорость, точность и т.п. ...
Пока не успеваю следить за развитием техники и технологий
Ирина появится в инете и соответственно на форуме только к концу недели, ну а я прокомментирую. :)
Вначале вкратце, ну а далее по мере возникновения вопросов, если они возникнут.
Понятно, что вопрос уточнения орбитальных параметров ТНП - это прежде всего вопрос об объекте уточнения.
Собственно здесь и начинаются проблемы, ведь Витте явным образом действительно пытался определить орбитальные параметры новых планет исходя из пропорций в циклах уже существующих, основания этому можно обнаружить и в необъясненной закономерноси Тициуса-Боде, которая правда уже на Нептуне "дала сбой", и в странных пропорциях циклов Юпитера и Урана, и т.п...
Уже очевидный факт - эти планеты никогда не будут обнаружены за орбитой Нептуна в физической реальности. Даже если подыскать (открыть) существующие реальные объекты с близкими величинами периода обращения, то для реальных транснептуновых планет закономерны большой эксцентриситет и наклонение орбиты. Вероятность обнаружить реальные объекты с этими характеристиками, близкими по величине к нулю как у ТНП Витте и Зиггрюна... - практически равна нулю!
Ну а если считать их нематериальными объектами (как ранее многие предлагали), то нет никаких оснований считать, что нематериальные объекты движутся по законам для описания движения материальных объектов, т.е. по законам Кеплера. Т.е. просчитать кинематику движения нематериального объекта можно только в рамках "физики нематериальных объектов", а таковой пока нет. :)
Да, можно разумеется определить точнее то, что касается понимания этих точек точками возвращения взаимоцикла в определенные интервалы эклиптики. Но здесь действительно проблема того, как быть с периодами ретроградности как элементов, образующих каждый взаимоцикл, так и ТНП. Конечно же в этом случае мы будем уточнять уже не идею Витте о новых планетах, а его способ работы со взаимоциклами, - с одной стороны это дает свободу маневра, с другой - вероятно заведомую "нелегитимность" результата такой работы с точки зрения ГША.
Но, в любом случае, такой подход может дать вполне работоспособный инструмент, что само по себе ценно. Можно ли будет считать этот инструмент уточнением существующих эфемерид ТНП, их заменой или скорее чем-то третьим - не так важно в этом смысле. Я бы вообще считал целесообразным придать каждой такой точке-ТНП равномерное циклическое движение, без периода ретроградности, а просто как откровенную дирекцию какой-либо точки соединения объектов и пересечения циклов.
Да, это будет в одних временных интервалах как-то соответствовать принятым эфемеридам ТНП, в иных же - не соответствовать. Ну а почему бы и нет?
Меня с самого начала удивляло, что если, скажем, теософы рассуждают о "нематериальных объектах" Солнечной системы для умозрительного приближения к пониманию нематериальных же закономерностей того мира, то здесь что-то сбилось в системе отсчета. Не могу найти, зачем это нужно было делать Витте.
В таком случае, хорошо было бы иметь хронологическую таблицу метаморфоз взглядов апологетов ГША-школ на суть вопроса о ТНП, чтобы знать, откуда какая веточка мысли проросла. Наверное, в докладе твоем с Ириной это есть?
У меня была мысль открыть в разделе "астрологические программы" тему "Работа со швейцарскими эфемеридами в Exel", и потихонику выкладывать функции и рассказывать, как с ними работать. Я наверное так и сделаю, Exel и швейцарские эфемериды есть почти у каждого, остается заставить их работать вместе :))) думаю это средство покроет процентов 90% потребностей в астро-статистическом анализе....
Владимир, а мне пришла в голову еще одна, возможно глупая мысль, но я не могу не высказать её.
Действительно работы Вите не могут не наводить на мысль, о том, что он пытался построить свою систему на принципах гармонии, симетрии и пропорций (очивидно что и построил таки :))) ).
Взять хотя бы "Размышления о цвете, числе, звуке".
В то время орбитальные элементы планет не были известны с такой точностью, как сейчас, но все-таки были достаточно точны.
А что если разгадка лежит в самих орбитальных элементах?
Не пытался ли он найти гармании/симетрии манипулируя с самими параметрами орбит 2-х физических планет, которые участвуют во взаимоцикле?
На пример, каким-то образам, складывая/умножая/деля большие полуоси и устанавливая какие-то пропорции, или еще что-то в этом духе...
Ведь формулы ТНП почему-то были опубликованны именно в виде орбитальных элемелементов!!!
Полностью согласен!!!
Но если это действительно взаимоциклы 2-х физических планет, то можно можно создать математический аппарат, который позволит основываясь на законах движения 2-х планет точно вычислять положение/траекторию и т.д. ТНП. ... правда моих познаний в небесной механике тут уже не хватает..... (((
А вот ответ на этот вопрос, как раз сейчас считает мой компьютер ))) Поэтому подробности будут дня через 3.
Но забегая вперед....
Помните в другой теме, на счет циклов, вы спросили меня как быть с ретроградными планетами?
Какие бы сложные траектории не были у 2-х (или больше) планет и каким бы сложным возмущениям они не подвергались, если они движуться в одной замнкутой системе (а наша солнечная система, если не считать незначительных возмущений от иногда пролетающих близко звёзд, как раз идеально вписывается в эту модель), - обязательно должен существовать цикл (пусть даже это займет миллионы лет), в течение которого все их взаимные расположения полностью повторяются с точностью lim -> бесконечности. Так же, должны существовать меньшие циклы, кратные большому циклу и циклам 2-х планет, в которых взаимное расположение планет повторяется близко к начальному, но точно не совпадает с ним.
(считайте это пока недоказанной теоремой :))), кстати похожая идея была еще в античные времена)
Теперь давайте обратимся к структуре циклов, я уже писал , что существуют производные циклы. Т.Е. циклам свойственно "сворачиваться"/"разворачиваться".
Т.Е. если мы воземем произвольным образом выбранную юлианскую дату, на пример: 12345,12345, и будем последовательно прибавлять к ней любое число, на пример: 7.
12345,12345
12354,12345
12361,12345
12368,12345 И т.д….
А потом загрузим это в программу для сканирования циклов, то на выходе получим не только семидневный цикл, но бесконечное множенство кратных ему...... на пример 14 дней (7*2), 3,5 дня (7/2), 0,07 дней (7/100) и т.д. до бесконечности в обе стороны числовой оси...
Я думаю с транснептунами происходит то же самое!!
Скорей всего полный взаимоцикл 2-х планет занимает миллионы лет (а может и миллиарды), а когда мы работаем с транснептуном, - то имеем дело всего лишь с отражением этих циклов в "свернутом" виде.
К сожалению, эксперементально эту гипотезу можно проверить только на малых циклах, просто не хватит мощьности современного компьютера, если работать с циклами в милионы лет....
Подробнее - вечером, пока короткий комментарий:Виталий, так конечно же такие связи есть - попросту 3-й закон Кеплера суть установление пропорции между большой полуосью и периодом. Но возможна конечно была и непосредственная работа с теми же полуосями, - сложно сказать сразу, это надо проверять...
Только сегодня получила от Михаэля Файста некоторые дополнительные пояснения. Хочу поделиться и с вами Думаю, что именно для этого они и написаны.
Кстати, некоторые сведения по истории, можно будет прочитать в статье М.Файста, которую сейчас перевожу. Это статья касается истории издания всех имеющихся "Сводов правил"
Ну, если бы доклад охватывал во всех подробностях еще и эту тему, то это был бы даже уже не доклад. :))
На самом деле, в истории Гамбургской школы много "белых пятен", и вот комментарии Михаила Файста с переводом Александры сейчас действительно очень многое проясняют, фактически подтверждая, пусть и косвенно, верность предложенной в докладе гипотезы.Будем ждать! :)В общем, согласен с этим. Думаю, что действительно определенная оптимизация параметров взаимоцикла - возможна.
Александра, передавайте Михаилу Файсту благодарности за ценные пояснения и спасибо Вам за перевод! Да, вот это действительно интересная тема, кажется пока не раскрытая нигде в русскоязычных текстах.
Только Вы поподробнее, пожалуйста, рискну попробовать сделать по Вашим комментариям и пояснениям. Уже кое-что почитала, жду продолжения.
Благодарности уже передала! Файсту - Файстовы, мне - мои :)))))))))))))
Кое-что есть у Тимашева, но в статье М.Файста, гораздо больше и последовательнее, да ещё с цитатами, да ещё с цитатами из переписки с Гертруд Витте, женой А.Витте.
Это я так, для разжигания интереса ;) Позже открою эту тему в другом разделе.
Да, если бы я попытался "создать" планету на взаимоциклах, я бы тоже попытался в первую очередь "поиграться" с орбитальными элементами.... но не факт, что они были выведеныы именно так....
Хотя, в любом случае, если это взаимоцикл, - какя-то математическая взаимосвязь между компанентами ТНП и её орбитальными элементами быть должна... эх знать бы какая именно :))))
Будем ждать!!!
Постараюсь подробней!!! И слелаю отдельную статью, как считать статистику по объектам ГША! Вот только закончу с основными расщетами.
В любом случае эти объекты не могут быть ни физическими телами ни чем-то "высосанным из пальца", взаимоциклы на основе физических планет, по моему единственное разумное объяснение...
Это скорее не белые пятна, а съехавшие друг на дружку строки и/или страницы, которые перекрывают фразы и тексты друг друга. Как оказалось у Витте был всего один личный ученик, которому доверялось больше, чем кому-либо. Остальные были вынуждены излагать свои мысли по поводу.. А это уже не то же самое, тем более кто может заглянуть в душу и мозг другого человека, да ещё в этом разобраться? :)
Это могут быть и просто математические закономерности/зависимости, указывающие на какой-то фокус скопления сил. Может быть равно как и простая, так и составная схема.
Например, если высчитывается несколько ТНП, состоящих из, например, 3-х взаимоциклов для каждой ТНП, то в расчёте параметров одной ТНП, должны быть учитаны, как влияние движения предыдущей, так и влияние движения следующей, т.е. это уже 3х3=9 согласованных между собой параметров. Или три комплексных параметра согласованных между собой: комплекс движений 1-й ТНП на вторую, как и комплекс движений 3-й на вторую..
Если, конечно, брать во внимание теорию возможности влияния орбит ТНП друг на друга. По крайней мере, в случае с первой ТНП Купидоном, влияние Нептуна должно было быть учтено, т.к. Витте искал планету, а не НЛО :)
Да все возможно.... Но врядли эти математические закономерности будут способны аспектировать физические объекты и эти аспекты вряд ли будут влиять на ход событий, если они сами не основанны на каких-то циклах каких-то физических объъектов.... :)))
Да... В том-то и прорблема...
В случае с транснептунами (в смысле теории взаимоциклов) это скорей всего будет очень сложное уравнение...
Тогда всё-таки, получается, что ТНП Витте и Зиггрюна это не более, чем расчётные вероятные положения ТНП на момент обнаружения/фиксации их резонанса с факторами гороскопа. Тогда действительно со временем неизбежны расхождения координат для этих ТНП с их стартовыми данными, даже в вечных эфемеридах. Разве, что, действительно эти ТНП являются дирекциями неких синхронизирующих во времени периодов. Но и в этом случае, из-за указанной ретроградности, расхождения, как уже говорилось, должны иметь место. А для того, чтобы сказать на как много, всё-таки надо рассчитать эти значения и потом сравнить.
Интересно, что указанная ретроградность у ТНП Витте и Зиггрюна, подтверждает именно идею о планетах Солнечной системы, нежели изначальную идею о взаимоциклах известных планет отражённых в геоцентрической системе. Но, более чем вероятно, что Вы правы в том, что идея о дальних планетах, выстраивалась на уже известном знании/идее о взаимоотношениях между параметрами уже известных небесных объектов.
В вопросе точности (уточнения) координат/эфемерид/орбитальных параметров ТНП получается своего рода замкнутый круг... С одной стороны, законам Кеплера не может подчиняться тело, принципиально не имеющее никакой массы, - такое тело попросту не может находиться на орбите вокруг Солнца.
Вообще, неважно какой именно массы тело находится на определенной орбите, - согласно 3-му закону Кеплера период его обращения будет зависеть только от большой полуоси. Но есть одно но - это тот фактор, что планеты в Солнечной системе движутся не только по законам Кеплера, но и гравитационные воздействия между ними - также влияют на точные координаты их местонахождения, и если просчитывать точные координаты этих объектов на больших исторических интервалах, то этот фактор необходимо учитывать.
Т.е. вкратце - тело более массивное более устойчиво на орбите, тогда как менее массивное - подвержено гравитационным возмущениям со стороны более массивных планет.
Но мы то знаем, что на самом деле никаких планет там нет, оттого, что делать с этим фактором - совершенно непонятно. Если мы принимаем, что Купидон массивнее Нептуна - это одно, если наоборот - это совсем иное, - и это только всего навсего из простейшего сооотношения меньше-больше. Если ТНП не имеют массы (пусть там на каждой орбите по одному электрону), то их орбита неустойчивы, - каждый из 8-ми электронов не сделает даже одного обращения вокруг Солнца, если же их орбиты устойчивы, то они должны иметь массу, а эта масса скажется на их гравитационном взаимодействии между собой, и тогда нужно знать какая именно масса у каждого из них.Да, если сформулировать совсем уже лаконично, то взаимоциклы - это было (изначально) средство установления орбитальных параметров предположительно реальных, но еще неоткрытых планет, но никак не целью как искомым способом учета в картах этих взаимоциклов. В том числе и потому, что точные координаты движущегося по законам Кеплера тела подразумевают наличие у этого тела массы и введения соответствующих поправок, некритичных для тех исследований ТНП в картах, что проводили Витте и Зиггрюн, но требующих уточнения для их рассмотрения в исторически протяженных временных интервалах.
А это идея! я серёзно!!!
Можно, на пример поработать с гипотезами:
1. МассаТНП = Масса компанента 1 + Масса компанента 2
2. МассаТНП = (Масса компанента 1 + Масса компанента 2) / 2
3. МассаТНП = 1 кг. (или 1 электрон :)) в принципе это уже не так важно)
А потом посмотреть каковы будут средние орбисы... в исследуемых данных, расщитанных на каждую гипотезу.
Если в каком-то из этих случаев средний орбис будет существенно меньше, чем в остальных, то можно будет принять эту гипотезу.... по крайней мере на первое время до лучших времен... пока не найдено точное уровнение ТНП...
Ясно, что цикл (взаимоцикл) в принципе не может иметь массу, т.к. не является материальным объектом, но, в качестве оптимизирующего параметра может дейсивительно имеет смысл приписать ему какую-то массу.... Если конечно расщитывать транснептун по законам Кеплера/Ньютона...
Ведь компаненты взаимоцикла все-таки ей обладают, следовательно возмущения, пораждаемые их массами в конечном счете будут влиять и на взаимоцикл, следовательно ТНП имеет право на массу!!!!! :)))
Другой вопрос какая она должна быть....
Во всяком случае, (надеюсь, в будущем) в общем уровнении взаимоцикла массы его компанентов должны учитываться....
А если ТНП просто некий фокус, в котором собрался "пучок" света/отсвета от перекрещивания путей/лучей неких небесных тел :) И плывёт такой "пучок" вокруг Солнца, им же подсвечиваемый и отражающийся в небесных водах :)))) Такая сказка :)
А вот здесь интереснее.. Следует вспомнить, что написал М.Файст:
Жаль что Михаэль не нашёл начало статьи Зиггрюна о его ТНП. Но очевидно, и более чем очевидно, что принципы расчётов Витте отличались от подхода Зиггрюна. Для этого заключения есть следующие основания:
1) вышеприведённые высказывания М.Файста;
2) отказ А.Витте от ТНП Зиггрюна;
3) ТНП Зиггрюна были даны в тропическом Зодиаке, у Витте иначе.
Кто знает ;) Может в будущем мы будем учитывать не только математические проекции, отражённые в гороскопе, но астрономические характеристики и параметры астрологических факторов.
И тогда расчитывая планетные картины, полусуммы и сенситивные точки, будем иметь в виду всё, что связано с астрономическими объектами, вплоть до их волновых излучений, чтобы следовать "генеральной линии" (или вектору) направления их влияния, в толковании или "считывании" излучаемой ими "энергии" и "информации" на другие "фокусы сил", которые называются планеты и/или человеки ;) :)
Думаю, что именно для этого они и написаны.
Да, вот это действительно интересная тема, кажется пока не раскрытая нигде в русскоязычных текстах.
Файсту - Файстовы, мне - мои :)))))))))))))
:)))) Такая сказка :)
Линейный вид
