[quote]сложные системы сводить к одному сигнификатору - путь тупиковый.[/QUOTE]
Аж захотелось выделить твою фразу - настолько солидарна!
О да!! Траблы начинаются там и тогда, когда о феномене представление и смутное, и в общем-то любительское.. Мало ли кто ЛЮБИТ футбол, а кто разбирается всерьез в нем? Мало кто!!
Более чем согласна (= соглашаюсь с удовольствием!)
А вот тут.. не то, чтобы поспорю, скорее порассуждаю вслух.. Во-первых, сомневаюсь, что астрология исходит из практики. Как (ВОЗМОЖНО) не первична эмпирика в создании астрологической базы (сильно-сильно давно назад), эта база формировалась в СИНКРЕТИЧЕСКИХ культурах = в культурах без специализаций даже такого класса, какие, скажем, образовались а хоть бы и в средневековье. Единая картина мира (например) греков неизбежно позволяла иметь некие универсальные меры самых разных вещей. И "небо" в этих "мерах" имело далеко не последнюю роль. Теперь нет не только синкретизма, а хоть сколько-нибудь общей базы для выведения специфических закономерностей.. Каждая из наук "ведет" себя так, как будто бы в ней же ее система знаний начинается и на ней же ее собственный корпус знаний заканчивается. То есть - мостиков может оказаться не только мало, но они могут оказаться очень шаткими, а, главное - тоже разными у тех, кто их берется наводить. То есть - неизбежно возникает вопрос вопросов - а в какой системе координат/отсчета наводятся мостики? Как психология без МЕДИЦИНСКОГО подхода крайне слаба и слишком подвижна, так и астропсихология. Ну и т.д. - задача-то вроде и соблазнительная (по наведению мостов), но .. Ты, к примеру, спец по "китайцам" - и что, не вспомнишь об их "парадигме", когда за мостостроительство возьмешься? Короче - куда ни глянь - бритвы ок-ма...
Так разве не в том проблема - и в ширину вроде рано, и без ширины можно...м... не доплыть...
Говоря о том, что вижу тут пустую затею, - в первую очередь писала о том, что то, что мы можем найти в астропсихологических книжках - инфа второго, третьего, десятого, двадцать пятого эшелона = даже и не вторична, пожалуй, а .. Короче - следствие следствий.. Астропсихолог в каком-то смысле выбирает из имеющихся и доступных его вниманию школ - что чревато, если он не профи. То есть - астропсихология опирается на психологию, а та в свою очередь... И пошло-поехало!! Слишком длинная цепочка.
Пользу-то да - особенно, если человек дальше этого круга литературы не идет. То есть те же грабли - лозунг на тему целой библиотеки, которую не мешало бы любому поюзать не по-децки.
Но в то же время - иметь дело только со следствиями следствий - штука опасная. Время-то идет, а впереди (вероятнее всего = имхо) может оказаться изрядно побитое молью корыто.. Я сейчас не о твоих штудиях - ты в это дело отправился всерьез. Я сейчас об этом:
**********
...когда за мостостроительство возьмешься?
***********
Уфф... Я краснею, я беднею....
Забавно, что уже взялся. Но уже четвертый вариант переписяваю. Поскольку первые сам же забраковал.
Да еще СыМа Цянь добавился. Мне же из Китая оригинал текста привезли. Пока его вбил...
**********
Единая картина мира (например) греков неизбежно позволяла иметь некие универсальные меры самых разных вещей.
**********
Ну уж не знаю... Где причина, а где следствие. Заметил несколько моментов в греческой картине мира, которые на мой взгляд выглядят недоделками, что бывает при недоведенном до конца обобщении.. Хоть может мне так и показалось, но уж больно щель широка и незаделано. Правда это - уже совсем отдельная тема.
Особенность современного Инета состоит в том, что в нем все сложнее
становится находить то шо надо. И никакие Рамблеры, ни какие Гугли при этом не помогают.
Вот помнится, что то было на Форуме о чем хотелось вставить свои 5 копеек... А найти никак не мог..
Ир, я бы не стал говорить только о традиционке
У Хуберов этот аспект описан как показатель академического характера ума. И как обладатель этого аспекта я с ними согласен.
Знаешь, такое желание все систематизировать, расскададывать по полочкам... А потом как то все пропадает, когда все уже разложешь.
Вообще это аспект научного мышления. И поскольку Сатурн --
символизирует ограничение, то этот аспект символизирует ограничение
научного мышления. Это как раз то с чем столкнулась наука на рубеже
ХIX-XX веков
Ну уж тогда Меркурию лучше быть сожженым Солнцем.
На самом деле, Сатурн дает структуру. Он как бы помогает выделять
основные элементы... как то стержень.
Это да. Вот мне сейчас идея пришла в голову.
Какая профессия подошла бы такому рациональному человеку?
Имхо, программист. Но такой программист никогда бы не создал
Google или скажем ISQ/ Понимаешь о чем я говорю?
К сожалению, у меня нет Жениной выборки. (Хотелось бы посмотреть)
Но мне представляется, что у шизоидов Сатурн должен преобладать
над Луной. Иначе говоря., подавлять ее...
Кстати, Жень . нет ли материалов по дизартрии.
Сдается мне что при этом заболевании можно ожидать поражение
Меркурия Марсом.
????
Да половина нашей братии.. Хотя чаще выскакивают Параноиды,
Эпилептоиды, Истороиды... Активные так сказать типы..
Всякие там шизоиды, астеники, скромно сидят в сторонке...
Интересная тема
[quote
Это и вектор типа психики (заданный Асцендентом и Луной),
[/quote]
Вот только сомневаюсь, что можно ограничится лишь АСЦ и Луной.
Из попсы идет стихия в которой находится Солнце. Это конечно не верно. Но можно ли полностью отбрасывать этот показатель?
Потом учат считать планеты по стихиям. Тогда у меня Луна, Меркурий. венера, Сатурн в огне. Получаююсь я холериком. В это правда никто не верит.... Хотя я начал было сомневать... Однако дермаграфизм у меня белый....
Ир, это большая проблема....
И тут дело не в только в астропсихологах. Если человек как то понял
какое-либо направление в в психологии. То пускай занимается астропсихологией.
Но дело в общем бескультурее. В любой науке человек должен вначале
получить образование, потом года три отработать.
А в астрологии??? Зайди в на любой Форум....
Вот на Диаде некий "Шура" утверждал что 8 дом это "ждать"
Книжек Шура читать не хочет, учится то. Но у него понимаешь "личные наблюдения"....
Думаю, что предсказательные тоже
Так в Инете больше всего... Цензуры на Вас нет :(((
Ну как раз то в психологическо/психиатрическом мере порядка больше.
Там порой разные термины вводят для одного и того же.
Скажем, истроид и демонстративная личность..
-----
Но с терминологиями сейчас вообще проблемы...
***********
Разве что еще и предлдожу: поделись!
***********
Вот первая ссылка:
Два часа ломал голову пытаясь постичь логику изложения.
А уж связать ММД с эпилепсией не смог никто из знакомых психиатров, патопсихологов и нейропсихологов.
Хоть не исключено, что кто-то посчитает это "научной публикацией"
*********
К сожалению, у меня нет Жениной выборки. (Хотелось бы посмотреть)
Но мне представляется, что у шизоидов Сатурн должен преобладать
над Луной. Иначе говоря., подавлять ее...
**********
Хе... А этой подборки ни у кого нет... Просто некоторые ее видели 8-)
А если Вспомнишь, в чем принципиальное отличие эпилептика от шизофреника, то таких гипотез про Сатурн над Луной строить не будешь.
***********
Кстати, Жень . нет ли материалов по дизартрии.
Сдается мне что при этом заболевании можно ожидать поражение
Меркурия Марсом.
*********
А здесь... Я не стал бы рассматривать дизартрию как самостоятельную нозологию. поскольку это лишь синдром, который может встречаться в разных случаях... Но посмотрб в выходные. Что-то неотсортированное еще осталось.
*************
Да половина нашей братии.. Хотя чаще выскакивают Параноиды,
Эпилептоиды, Истороиды... Активные так сказать типы..
Всякие там шизоиды, астеники, скромно сидят в сторонке...
*************
Увы... ДА! Нет здоровых, есть необследованные. Только всякие -иды - как акцентуации все же в пределах нормы.
А про сидят в сторонке... Не знаю. Насколько я видел - не сидят.
Потому я нигде не публиковал своих выводов. Чтобы не повторился инцидент, когда Трунев половине астрологов диагнозов навыставлял.
Кстати, пришла в голову мысль... Не совсем верно говорить, что Сатурн
дает Меркурию сухость. Все таки основное качество Сатурна это холод Поэтому в первую очередь Сатурн дает холод
Сухость скорее дают Солнце и Марс. Весьма важно, то в традиционной астрологии придавали большое значение положению внутренних планет относительно Солнца. Не помню как с Меркурием,
но Венеры даже две различали -- которая перед Солнцем, и которая после Солнца. И их описания существенно различались
Гм... Пожалуй, соглашусь... Вот тока, имхо это то, к мему ведет
Меркурий с Сатурном. По себе знаю:mad:
[quote]
А вот тут.. не то, чтобы поспорю, скорее порассуждаю вслух.. Во-первых, сомневаюсь, что астрология исходит из практики. Как (ВОЗМОЖНО) не первична эмпирика в создании астрологической базы (сильно-сильно давно назад), эта база формировалась в СИНКРЕТИЧЕСКИХ культурах = в культурах без специализаций даже такого класса, какие, скажем, образовались а хоть бы и в средневековье. Единая картина мира (например) греков неизбежно позволяла иметь некие универсальные меры самых разных вещей. И "небо" в этих "мерах" имело далеко не последнюю роль.
[quote]
Вот здесь Ир, я с тобой обеми руками за!!!!!.
Вообще эмпиризм пришел в науку несколько позже.
Вспоминается одно высказывание Вайсберга. Как то он в тему о том, что астрологию можно к чему угодно приложть, добавил.
Дескать, а почему выбрана психология? Да потому что "каждый психолог по жизни" Отсюда соотвественное отношение к психологии.
Там и потом какие школы? У нас до... 80х годах психологии не было.
Был психфак МГУ. Но там занимались чем то другим. Были лишь отделеные личности (Добрович, Козлов), которые шли "своим путем"
Кто приходил из медицинского... Знаешь хорошо сказал один мой знакомый , который пошел в психиатры. типа "Слава, а что лечить в психиатрии. Какие морфологические изменения... " Вот такое было примерно отношение... Потому люди, которые приходили в психологию из медицины (Леви, Егидес) тоже шли своим путем....
Поэтому у нас "бытовая психология" господствует...
*********
Там и потом какие школы? У нас до... 80х годах психологии не было.
*********
Здрассте!!! А Выготский??? А Леонгард???? А Леонтьев?????
Где еще в мире такой фундамент под психологию заложить могли бы???
*********
Кстати, пришла в голову мысль... Не совсем верно говорить, что Сатурн
дает Меркурию сухость. Все таки основное качество Сатурна это
холод Поэтому в первую очередь Сатурн дает холод
**********
Весьма похоже на правду, поскольку образование структуры (как мне кажется) более связано с замедлением до полной остановки движения. Кристаллизация как процесс очень похожа. Сатурн тормозит меркурий (поступающая информация укладывается на отведенные ей полки и прибывает в покое до востребования).
Если уж пошел разговор о мышлении в астрологическом контексте, то предлагаю обратить внимание на два аспекта непосредственно связанных с ним. Это интериоризация и экстериоризация знания.
И по всему получается, как я уже ранее отмечал (несколько постов назад) что без огня не обойтись и вот в каком случае:
Интериоризация ( усвоение) информации, как и кристаллизация подразумевает замедление информационного потока вплоть до состояния покоя. Это, наиболее вероятно, действие именно сатурнианского холода. Но чтобы накопленной и разложенной информацией воспользоваться, необходимо привести ее в движение. Экстериоризация - использование знаний - несомненно облегчается, когда между информационными фрагментами установлены связи (опять же Сатурн). Но это - процесс динамический и горячий. При выборе между Марсом и Юпитером я склонен приписать эту роль все же Марсу, поскольку влажная эмоциональность Юпитера сводит это в социально-педагогический, а отнюдь не когнитивный аспект.
Сколько не пытался (и уже давно) рассматривать феномены как можно уже и конкретнее, все равно приходится учитывать всю систему сразу. Поскольку в психике все слишком динамично. Сугубую статику лишь в морге увидеть можно. Но в тех случаях ни в астрологии ни в психологии потребности УЖЕ нет.
*********
Там и потом какие школы? У нас до... 80х годах психологии не было.
*********
Здрассте!!! А Выготский??? А Леонгард???? А Леонтьев?????
Где еще в мире такой фундамент под психологию заложить могли бы???
*********
Ну в любой шутке -- доля шутки... А потом, думаю лучше мя знаешь,
что многие работы Выготского у нас были закрыты. Мя да можно было почитать Фрейда в медицинской библиотеке. Но открой учебник по психиатрии тех времен, шо там про Фрейда говорится?:(
Ну и в 1987 году я попал в один клуб, который ввел один выпусник
психфака МГУ. Ну и что там было? Разные ксероксы с переводами
Берна, Перлза и... Переводы жуткие()))
Сам этот выпусник, нам так и грил шо в МГУ его этому не учили....
А ведь не новость что психологические техники должны передавать от Учителя ученику... не через книжку, "ичсо" Бог как переведнную
Ты знаешь, про обучение на психфаке МГУ как то хорошо сказал
Козлов. Сейчас к сожалению, не могу найти цитаты. --
Книжки далеко заложил....
О!!! Снйчас вспомнип про "активное слушание" .. И как то Володя
нас учил ему.... М-да:((( Другое дело, что жизнь все расставляет
Володя насколько знаю теперь работает грузчиком..
очень хорошо, имхо, сказанно. Я думаю, что сатурн дает то что можно
назвать "экономией". Зачем использовать 12 планет, когда можно обойтись 7. Зачем изучать кучу шахматных дебютов, когда 3-5 вполне
достаточно?
На помни, плиз что сие термины означают? Кажется их ввел Подводный?
И они как то связанны с интро и экстраверсией?
[quote]
Интериоризация ( усвоение) информации, как и кристаллизация подразумевает замедление информационного потока вплоть до состояния покоя. Это, наиболее вероятно, действие именно сатурнианского холода. Но чтобы накопленной и разложенной информацией воспользоваться, необходимо привести ее в движение. Экстериоризация - использование знаний - несомненно облегчается, когда между информационными фрагментами установлены связи (опять же Сатурн). Но это - процесс динамический и горячий. При выборе между Марсом и Юпитером я склонен приписать эту роль все же Марсу,
[quote]
Как то не совсем въезжаю. Может и верно...
Хотелось бы на конкретном примере...
Предположим некто "усваивает" информацию -- учит иностранный язык:
слова + грамматику. Потому ему хочется "использовать знания"
-- переводить тексты... И он обнаруживает что дело как то не идет
Причина Марс??? Знаешь никогда об этом не думал:(
Хотя кто знает...
КСТАТИ, весьма интересно было бы разобрать карты тех, кому легког
даются языки... Имхо, у них явно что-т о проигрывается...
, а отнюдь не когнитивный аспект.
Ну как сказать... вспоминается тот мой знакомый, с которым вместе учился и который потом пошел работать в психиатрию....
Вот он как раз хотел, чтобы умер пациент потом вскрытие
патоморфологический субстрат -- сразу видно эпилепсия или
шизофрения. А раз "субстрата" нет, то и не чем заниматься:((
это опять вернулись к идеи о том, что в советское время психологии
у нас не было. Ведь даже Фрейда у нас называли идеалистом.
Так было написано в учебнике по психиатрии по которому я учился
************
Ну в любой шутке -- доля шутки... А потом, думаю лучше мя знаешь,
что многие работы Выготского у нас были закрыты. Мя да можно было почитать Фрейда в медицинской библиотеке. Но открой учебник по психиатрии тех времен, шо там про Фрейда говорится?
*************
Потому., что не с Фрейда начинать надо. К тому же именно фрейдистский подход именно в психиатрии малоэффективен. И сам Фрейд это признавал.
**************
Ну и в 1987 году я попал в один клуб, который ввел один выпусник
психфака МГУ. Ну и что там было? Разные ксероксы с переводами
Берна, Перлза и... Переводы жуткие()))
***************
А это уже то, о чем Ирина писала. Перечисленные авторы - авторы ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ ТЕХНИК. И по этой причине те модели личности, которые они предлагают действительны ТОЛЬКО в рамках этих техник. В приведенном примере - трансактный анализ и психодрама.
С астрологией же соотносятся ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ понятия, которые эти техники, разумеется не опровергают. Но в переводе на фундаментальный язык выглядят совершенно неузнаваемо.
Да и выпускники разные бывают. Не знаю о ком и о чем идет речь, поэтому трудно понять.
*********************
А ведь не новость что психологические техники должны передавать от Учителя ученику... не через книжку, "ичсо" Бог как переведнную
*********************
Хм... У компьютера спросили: "Машина умнее или глупее человека?"
Компьютер ответил: "Смотря какого..."
******************
очень хорошо, имхо, сказанно. Я думаю, что сатурн дает то что можно
назвать "экономией". Зачем использовать 12 планет, когда можно обойтись 7. Зачем изучать кучу шахматных дебютов, когда 3-5 вполне достаточно?
****************
Увы нет. Просто укладывает очередной вариант на МЕСТО (строго определенное и соотнесенное с тем, что на соседних полках лежит) и дает возможность заняться следующим.
Кстати!!! Каталогизация - сугубо сатурнианское занятие. Прекрасно удается эпилептоидам, у которых Сатурн весьма сильно акцентирован. ВОТ!!!
**************
На помни, плиз что сие термины означают? Кажется их ввел Подводный?
И они как то связанны с интро и экстраверсией?
***************
Не понял 8-( А дальше по тексту прочитать?
И причем здесь Подводный?
"Кто сказал "мать" при новобрачных?" (С) В.В.Маяковский
****************
Предположим некто "усваивает" информацию -- учит иностранный язык:
слова + грамматику. Потому ему хочется "использовать знания"
-- переводить тексты... И он обнаруживает что дело как то не идет
Причина Марс??? Знаешь никогда об этом не думал
Хотя кто знает...
****************
Хе... Если плохо улеглось, то может и Сатурн. Дело в причине. Если Язык не усваивается (слова не запоминаются, грамматика непонятна), то дело в Сатурне. А если никак не собраться приступить непосредственно к переводу - то тут уже Марс. Ну и Меркурий и там и там. (про него тоже не стоит забывать) Может имеем дело с афазией какой-то.
*******************
КСТАТИ, весьма интересно было бы разобрать карты тех, кому легког
даются языки... Имхо, у них явно что-т о проигрывается...
*******************
А.В.Суворова посмотри - известный полиглот.
*******************
. Ведь даже Фрейда у нас называли идеалистом
Так было написано в учебнике по психиатрии по которому я учился
*******************
А кто же он??? Идеалист и есть. И надо же умудриться защитить дисертацию на единственном случае!!!!
********
eugen, я так понимаю, что эпилепсия скорее связана с нервными расстройствами нежели с психическими?
*********
Не уверен, что понял, о чем Вы задали вопрос, но попытаюсь ответить.
Если Вы имеете ввиду случаи эпилепсии как последствия черепно-мозговых травм или нейроинфекций, то возможно, хотя это далеко не все случаи эпилепсии.
Если Вы имеете ввиду, что отсутствуют специфические расстройства личности, то нет.
Практически все заболевания, с которыми имеет дело психиатрия характерны специфическими для каждого заболевания личностными изменениями. Сильно упрощая можно сказать, что какое-либо качество чрезмерно развивается и деформирует личность.
В случае шизофрении - это чрезмерное абстрагирование и нарушение логики.
в случае эпилепсии - это чрезмерная скурпулезность патологическое внимание к деталям в ущерб целому,
в случае истерии - чрезмерная демонстративность,
в случае маниакально-депрессивных расстройств - эмоциональные расстройства от чрезмерной возбудимости, активности и необосновано повышенного настроения до полной подавленности.
Соответственно, карты больных весьма наглядно показывают сигнификаторов этих черт психики.
Я говорю столь уверенно потому, что случаи, проанализированные мной взяты из клинической практики, тщательно отсортированы по нозологиям.
Так вот, в случае эпилепсии я принципиально не рассматривал травматические и инфекционные случаи. Только эндогенная эпилепсия.
Хорошо, при акцентированных луне и сатурне все более менее понятно, но как быть с другими планетами? Другие планеты тоже наверняка склоняют куда то. Не могли бы Вы по етому поводу, что то вкратце рассказать из своего опыта(как, что и куда склоняется?).
*************
Хорошо, при акцентированных луне и сатурне все более менее понятно, но как быть с другими планетами?
*************
Во-первых, ничего хорошего. 8-)
во-вторых, что именно "более менее понятно"? Мне знакома масса людей ( и не самых глупых) которые леи по восемь это серьезно изучали и до конца не все понимают.
Вообще, для просвещения по психологии и уж патопсихологии тем более - форум - не самое подходящее место.
Я уже многократно объяснял, почему мои результаты до сих пор не публиковались нигде.
Был, есть и будет! :)
К сожалению, "товарищ Евген" ничего не смог доказать, кроме демонстрации своей истерики достаточно подробно. Тигрёнок, - позвотельте вас так ласкательно называть - если вы хотите игнорировать мнение европейских и американских астропсихологов/астрологов то, пажалуйста, только не надо считать свой взгляд основным в современной западной астрологии. ;)
Я же написал:
Старая тема, мы ее уже обсуждали и я приводил несколько ссылок на авторов.
"Подробнее" надо читать западную астрологическую литературу - тогда не будете удивляться.
Если же вам охота поспорить, то спорьте с ними. А чьему мнению доверять/не доверять решать каждому из нас.
Последний раз редактировалось Exquisitor, 06.08.2007 в 14:56.
Тогда еще несколько просьб: 1) дайте, плз, ссылку на тему, где при вашем участии обсуждались вопросы, связанные с западной астрологией; 2) порекомендуйте мне несколько книг, периодических печатных и WEB-изданий, где бы я мог ближе познакомиться с "мнением европейских и американских астропсихологов"; 3) отнюдь, мне в лом спорить там, где я пока не осведомлен о существе вопроса, просто интересно вдруг стало, кто ваши авторитеты и что вы подразумеваете под "читать западную астрологическую литературу"?
********
К сожалению, "товарищ Евген" ничего не смог доказать, кроме демонстрации своей истерики достаточно подробно.
********
Вы ничего не путаете? истерика была у вас... А меня лишь факты интересуют... У Вас их не нашлось и Вы поспешили спрятаться за европейскими "авторитетами"... Ваше право, но не стоит так извращиёать реальность.
************
если вы хотите игнорировать мнение европейских и американских астропсихологов/астрологов то, пажалуйста,
************
В принципе, если их мнение не подтверждается фактами, то его ОБЯЗАТЕЛЬНО надо игнорировать. Так здравый смысл подсказывает.
************
"Подробнее" надо читать западную астрологическую литературу - тогда не будете удивляться.
************
Не могу возразить , что литературу читать надо... Сам к этому призываю. ..
НО!!!
Ни в коем случае не стоит зацикливаться ТОЛЬКО на астропсихологической литературе, буть она хоть трижды западной. Хоть американской (в особенности).
В этой ветке я привел пример, как можно застраховать себя отл ляпов и несуразностей. А заодно и привел обоснования моему выбору сигнификаторов обсуждаемых феноменов.
Опровергните столь же аргументировано.
Лучше без ссылок на авторитеты, а с логикой... фактами... Слабо?
Линейный вид
