valesnake!
Первый пост касался тропического Зодиака 2 века до н.э (времена этого же Гиппарха). :) Вероятно Вас смутила фраза "о прецессии не знали". об астрономическом понятии прецесси не знали. Знали о "движении звезд".
Приведу ще раз пост с маленьким уточнением:
[Тропический] Зодиак начал учитываться тогда, когда о прецессии не знали. Сидерический и тропический совпадали. Равноденствие было в Овне, от нуля Овна и был начат отсчет Зодиака, с учетом разумеется деления Эклиптики на тридцатиградусные участки опираясь на Созвездия".
По поводу древности Зодиака ни у кого сомнений не возникает кажется. ;)
До Гиппарха, еще раз уточню, Знаками были созвездия (какие - это уже другой вопрос). И 2000 лет до него, точка равноденствия была Овне, видимо над данной проблемой не задумывались. если скажем Марс был в Овне, то хоть по созвездию хоть от равноденствия он был в Овне.
Мне неизвестны успешные сочетания применения на практике того и другого одним человеком единовременно...
Если это не мое субъективное знание, то так может быть оттого, что опыт астролога всегда подобен его убеждениям, а восточная и западная традиции отсчета Зодиака слишком отличаются, и один человек не способен в одно время совместить аксиомы, так сказать, разной природы.
Впрочем, и сами предпочтения по части применямого Зодиака детерминированы картой человека, ее резонансами с историческими предшествениками.
:) Жестковато получается как-то! Такое вот поголовное "рабство у эгрегора". Природа аксиом как-раз одна ( то есть ствол), а вот ветви разные. Но , учитывая оккультное прошлое астрлогии, нейтрализация бинеров ( а мы имеем в данном случае бинер классический :Запад-Восток) спасает от экспансии (иллюзии развития)
и является ступенями для реализации.
Лично для себя у меня есть практика успешного применения и примирения этих традиций, хотя я не позиционирую себя как астролог,находясь в режиме исследования.
Привет, valesnake!
Да, про кавычки, - разумеется понятно.
Относительно доказательств - это древние изображения быков?
Но на сегодня их больше! :)
И мы явно приближаемся к эпохе Тельца (в кавычках ;)):
Так как количество изображений коров на банках растет... ;)
Ну да, отсчет от точки весеннего равноденствия относится к аксиоматике астрологии и в основе эклиптической системы координат.
Не только, ее естественность обусловена объективной реальностью!
Ингрессия Солнца в Овен тропического Зодиака заметна просто по равноденствию, тогда как ингрессия Солнца в Овен сидерического Зодиака существует лишь в умах людей.
Скорее, у объективной реальности. От нее не так просто избавиться. ;)
Однако, оккультное прошлое астрологии в определенном смысле имело место быть лишь на Западе, и оккультизм являлся способом познания законов окружающего мира в те времена, - пока оккультизм не "рассортировался" по всей строгости формулировок и подходов на научные и магические представления.
Оккультизм на Востоке - это, по-моему, не есть реальное историческое явление, это следствие западных "ремиксов", стилизации восточных концепций, причем позднего периода, времен колонизации.
Кстати, а Вы про какую именно экспансию?
В том и дело, что в астрологии мы не можем полноценно отделить исследователя от исследования...
:) :) :)
А мы (в Латвии) гармонично уживаемся во всём многообразии эпох:
Монета в 1 лат - это из эпохи Рыб:
Монета в 2 лата - это из эпохи Тельца:
А вот это для историков будущего будет задача потяжелее: Здесь у нас Барон Мюнхгаузен в типа "животном зодиаке" :)
Вот найдут эту монету веке эдак в 24 и подумают, что вот так вот выглядели люди 21 века... Архивы надо хранить как зеницу ока, а катастрофы - ни-ни! Ни в коем случае! Иначе что про нас подумают потомки, ведь раньше на монетах изображали правителей... Монеты не горят.
А про юбилейные монеты вообще, да и не только латы, пожалуй даже не стоит говорить. Чего только нет...
По-моему это очень логичное объяснение, того, почему Знаки были названы именами одноимённых созвездий. Однако, трудно понять, что могло послужить нулевой точкой, если остановиться на такой формулировке. Разве что, за такую точку принимали первый день весеннего равноденствия.
Что-то вроде ключевой точки :) Надо же на что-то опираться ;) Иначе относительно чего вести наблюдение. Конечно, можно и поменять точку отсчёта, и переименовать Знаки, поля будут нести иные названия, но магнетизм-то вряд-ли куда-то денется :)
Хотя, интересный вопрос. Как меняется и меняется ли вообще магнетизм поля Земли, в зависимости от изменений в движении планеты? И как это отражается на качестве Знаков Зодиака?
А с сидерическим зодиаком нас, например, не учили работать, было бы интересно, если бы кто-то рассказал о его прогностических или других возможностях, которые может быть что-то объясняют глубже чем тропический Зодиак.
Ага! И хорошего переводчика со знанием астрологии, или лучше индуса с совершенным знанием как астрологии, так и русского языка ;) А то мы как поймём :eek: :)
Александра!! А что это за монета такая..м.. волшебная? Такое впечатление, что утки (?) должны превратиться в животных.. Типа - подстрели утку, продай и заведешь себе целое стадо животных...
Привет, Александра!
Ну вот, наконец то демократические ценности проникли и в эзотерику! :)
Изображенние справа явно символизирует септенер!
Барон Мюнхгаузен, - по Эзре: "Солнце - (...) в животном царстве Солнце господствует над людьми...".
"Марс - (...) среди животных он ведает собаками...".
"Юпитер - повелевает (...) птицами, которые не умеют летать; павлинами...".
"Меркурий - (...) легконогими животными"
"Луна - среди животных управляет (...) кроликами".
(по-видимому, один из изображенных - кролик, тогда как другой - несомненно заяц!)
"Венера... из животных ей соответствуют олени".
Наконец, "среди животных Сатурн управляет слонами, верблюдами и всеми крупными и свирепыми животными, например, свиньями...". Явно имеются ввиду кабаны/вепри.
... и что основателем Латвии, а возможно и всего Евросоюза, был барон Мюнхгаузен, астролог и эзотерик, запечатлевший свой гороскоп на монетах. :)
Но если серьезно, то одно историческое событие в жизни барона действительно связано с Ригой (по ссылке есть его дата рождения):
Полагаю так, что значение имеет двенадцатиричность Зодиака, соответствующая септенеру, ну а названия созвездий сформировались из "подручного материала", - тех ассоциаций, которые вызывали звездные констелляции на небе в те времена.
Скорее всего, они могли называться как угодно иначе, - в определеном смысловом диапазоне.
Изменяется очень незначительно... На качестве Знаков Зодиака - думаю, никак не отражается.
Я сейчас буду писать не серьёзно. Предупреждаю :) :)
Утки, Ирина, это архетипы планет септенера, которые так подробно описал Владимир. В далёкие времена, когда в центре круга находился Сириус (собака с фанарём), все планеты были равны, среди них выделялось лишь Солнце (Мунхгаузен), которое тогда тоже вращалось вокруг Сириуса.
Когда же наши предки приняли новую парадигму и в центр Зодиака поставили Солнце, то планеты "превратились" каждый в своё животное, т.е. приобрели индивидуальные характеристики, как то было описано Владимиром :) Монета в честь Мунхгаузена и названа нестандартно, т.е. не 1 лат, а одна сонтя сантимов :)
Ну а если серьёзно, то это действительно связано с историей и настоящим бароном Мюнхгаузеном, судьба которого коснулась и Латвии.
У нас есть очень много разных интересных монет, а "Рыбки" и "Коровки" - это самые ходовые. Каждый год делают небольшую серию монет с другими изображениями, как бы "символ года". У меня есть монеты с кренделем, с шишкой, есть с грибом. А юбилейные вообще очень символичны:
А есть и такая вот:
Так что хотите изучать историю и изотерику по монетам - это к нам, милости просим
А может это незначительное изменение, как раз и является ключом к эволюции и пополнению тематики Знаков разными модернизмами (например, Венера - дизайн, Уран - компьютер... Интересно, может когда-нибудь компьютеры перейдут в область владения Знака Рака, типа - это наше прошлое ;) ). Так сказать, вращение во времени вызывает из пространства новые идеи и т.п. :)
Всем привет!
Да, не монеты, а целая энциклопедия по символике!
Однако, плохо придется археологам будущего, когда они начнут раскопки на территории Латвии. :)
Но и, как говорится, все новое - это хорошо забытое старое... :)
Valesnake, к субъективной реальности я бы отнес саму эту идею "Эры Водолея", - придуманную в конце XIX столетия:
Это из НАЭ Дениса.
Так что тему Вы с Алиной подняли содержательную и актуальную, т.к. спекуляции на тему "Эры Водолея" продолжаются и поныне...
Ну а сидерический Зодиак сам по себе, если и не относится к явлениям естественного порядка, то, по крайней мере, имеет продолжительную историю применения, однако рассматривается как самостоятельная система координат, вне сопоставлений с Зодиаком тропическим на тему астрологических эпох.
В конце концов, угловые расстояния между планетами неизменны в любом Зодиаке, хотя характеристики знаков (и кажется домов, но могу ошибаться...) у индусов отличаются, так что слишком во многом это совсем иная система...
Конечно же иной профессионал-индус может быть эффективнее иного последователя западной традиции по ряду причин, - вот в этом возможные субъективные реальности...
Будем ждать!
Ой! Ребята!!!:) Ну что же вы???
Прошу вас очень , пожалуйста, не смешивать вопросы :) .
Ведь можно просто начать новую тему про "эпоху Водолея".
Тем более , что в вопросе о двух зодиаках ( троп. и сидер.) много невысказанного...
Я, конечно, дико извиняюсь, но мне вся эта дискуссия очень напоминает анекдот, получивший хождение после выхода на экраны фильма "Брат":
- Ты знаешь, брат, в чём сила?
- Сила - она в ньютонах...
Вот так же и дискуссия о тропическом и сидерическом зодиаках. Всех вдохновляет (или смущает - кого как) сходство названий - и там и там Зодиак, и там и там - Овен, Телец и т.п... Но Зодиаки эти, как и сила из анекдота, на самом деле несоизмеримы и несопоставимы. Это две РАЗНЫЕ системы координат, ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, если считать их друг от друга. У кого более правильное понимание о положении пассажира поезда в пространстве - у самого пассажира, неподвижного относительно своего вагона, но уносящегося вдаль от перрона, или у провожающего его родственника, неподвижного относительно перрона, но остающегося позади поезда? Так же и движение звёзд относительно точек равноденствий. Они движутся относительно друг друга, и ничего тут не поделать ;) И пусть на платоформе место, где останавливался первый вагон, так и обозначено - "первый вагон", но если вы там стоите, это совсем не то же самое, как если бы вы уезжали от этого перрона в первом вагоне поезда... Такова же и разница между Овном тропическим и Овном сидерическим. Отрешившись от условности названий, пассажир и провожающий должны задуматься о том, каков смысл их движения друг относительно друга. Аналогично, и астрологам, рассуждающим о тропическом и сидерическом Зодиаках, нужно задуматься, а в чём именно выражается и насколько значимо проявляется взаимное движение этих Зодиаков. Очевидно, что смысл тут заключается в прецессионном движении звёзд через знаки тропического Зодиака (если говорить в терминах западной астрологии) - или, что то же самое, в движении времён года через знаки сидерического Зодиака (если говорить относительно позиций индийской астрологии). А уж обсуждать, что ПРАВИЛЬНЕЕ - знать, в каком вагоне ты едешь, или знать, от какой и до какой станции ты едешь - довольно странно :) Полезно знать И ТО, И ДРУГОЕ :)
Последний раз редактировалось Денис Куталёв, 21.07.2007 в 00:53.
Конечно же пассажир знает, что он пассажир, если его этот вопрос вообще занимает, но по факту местоположения в пространстве любой из нас не может быть одновременно пассажиром и провожающим. :)
Уважаемый Денис!
"Дикое извинение" принимается:) , да и анекдот весьма к месту вспомнился:).
Надеюсь, что войны "тупоконечников" с "остроконечниками" ,за право быть правильнее , не будет. Да и попробуйте объяснить миллиарду индусов, что "их" Зодиак неправильный :) , что "Хора шастра" - ошибочна.
Приняв во внимание тот факт, что существует другая астрологическая школа с мощным инструментарием, сторонник "западной" традиции может открыть для себя много интересного.
Ведь сосуществуют же в одном ментальном пространстве 2 модели мироздания : гео- и гелиоцентрическая. Модели эти ,между тем, являются манифестацией одного и того же факта.
Одним из любопытных примеров сравнения двух систем координат, на мой взгляд, является локализация вопроса до уровня соляра, который приводит в своей статье А.Авдюшкин
и если считать истинным соляром - возвращение к той же звезде, от которой Солнце ушло, т.е. это привязка к пространству, то опровергнуть автора статьи, вероятно не так то и просто.
Доброго времени, Петр!
Опровергнуть как раз легко, - как пишет автор:
Все просто: "западники" измеряют координаты Солнца и планет в тропическом Зодиаке суть в эклиптической системе координат, которой как пользовались столетия назад, так поныне и пользуются, не находя в ней ошибки, астрономы.
Этой же системой координат пользовались и арабы, - признаюсь для меня неожиданно то мнение, что арабы рассматривали сидерическое, а не тропическое возвращение Солнца в исходную координату.
Но возможно я не в курсе, - наведу справки...
В любом случае, индусы, вполне возможно и измеряют солнечные возвращения именно таким образом, что есть логично, - коль скоро у них Зодиак сидерический, то и возвращение Солнца в исходную координату следует рассматривать сидерическое.
Иными словами, ни к чему смешивать измерения, сделанные в одной системе координат, с измерениями, сделанными в другой системе координат. Истинное измерение - это, прежде всего, то измерение, которое произведено в рамках заданной системы координат, в которой производились ранее сделанные измерения.
Ведь в западной классической астрологии Солнце рассматривается строго в контексте его местонахождения в определенном знаке, триплицитете, терме, которые отсчитываются/измеряются строго от точки весеннего равноденствия, а не от какой-либо звезды, - гипотетической или реальной. Соответственно, константой в соляре является возвращение Солнца в градус, где оно имело точно те же эссенциальные характеристики, что и при рождении, в исходную по качествам точку, отмеренную от начала координат - точки весеннего равноденствия.
И эти эссенциальные характеристики градуса Солнца определяются временем и днем тропического года, измеренного от точки равноденствия и ничем иным.
Естественно, при введении такого рода "уточняющей" (относительно совсем иной системы координат, что автор статьи и предлагает) компоненты, все эссенциальные характеристики Солнца "поплывут", что полностью разрушило бы саму основу западной школы, - применяемую систему координат.
Странность этой статьи, веротяно, в том что автор не делает никаких выводов о ранее сделанных измерениях ( разве что в названии :) ), а предлагает локализовать точку отсчета моментом рождения, и анализировать именно малую разницу для каждого соляра, когда расхождения между двумя тропическими Зодиаками(рождения и соляра) минимальны и шкала эссенциальных качеств практически не меняется.
Другой вопрос, как, когда и с поправкой на что, получено само время ректификации. Меня всегда настораживал тезис от том что "Точная ректификация, она ... - работающая" :rolleyes:, пусть и отличная от официального-реального времени рождения. Что значит работающая - ? может быть, как раз, в этой разнице и скрыта неучтенная прецессия тропического Зодиака ...
Добрый день, Петр!
Ну а если Солнце там на границе знаков с точностью до минут?
Ну, насчет ректификаций - это отдельный миф... Тема сама по себе интересная, но - другая...
Давайте на примере. Вот допустим человек родился точно в солнцестояние... Мы рассматриваем его соляры, но решили вдруг учесть в наступлении этих соляров явление прецессии.
И вот через некоторое время мы обнаружим, что соляры наступают вовсе не в день солнцестояния, т.е. человек родился в солнцестояние, а соляр у него однажды якобы происходит, когда Солнце точно в соединении... нет, не с точкой Рака, а с мнимой точкой в космическом пространстве, где нет ничего. И такое местоположение Солнца в карте соляра якобы является истинным. :eek:
На мой взгляд, выходит довольно абсурдная картина.
А ведь точно такая же картина выходит и в случае, если человек родился не в солнцестояние, а на расстоянии, скажем, 26 градусов от солнцестояния. Потому что точка Овна есть пересечение плоскости эклиптики и экватора Земли, а человек живет именно на Земле и условная точка в пространстве Космоса и к Земле и к человеку имеет мало отношения, тогда как тропический Зодиак - это неизменные сезонные явления окружающей среды, увеличение и уменьшение продолжительности дня - из года в год и на Земле.
т.е. смещение градуса Солнца Соляра по отношению к натальному Солнцу, градус которого зафиксирован относительно звёзд в тот период, когда родился человек? ибо относительно точки Овна натальное Солнце не смещается. А Соляр строится на момент возвращения Солнца в градус натального Солнца, рассчитанный относительно точки весеннего равноденствия, а не чего-то ещё.
Я так понимаю, это было бы важно, если бы мы учитывали положение натального Солнца среди звёздного пространства, а не на эклиптике. Но поскольку система астрологии, на которой базируемся мы, исследует показатели на эклиптике, то этот факт для нас не актуален. Тем более, что:
Астрономы то учитывают в расчётах прецессию, чтобы установить правильные координаты планет на эклиптике. А компьютерные программы учитывают данные астрономии.
Правильно понимаю? :rolleyes:
А я слышала и другое. Что от известного времени рождения надо отнимать 3 мин. Сейчас не помню точной формулировки, почему, но это как-то было связано со светом, которому требуется это время, чтобы дойти до земли... и что человек на самом деле рождается раньше, а мы получаем информацию с задержкой на эти минуты. Вот :) Так что к Вашему мифу добавлю наш :)
Линейный вид
