так какой он - Асц? Сухой или влажный?

[Rusea]

Сообщение от eugen

Все, что в надлунном мире - воздействует на все, что в подлунном.

Ни планеты ни знаки, ни дома, не сохнут, не увлажняются, не греются, не замерзают!!! Они сушат, увлажняют, греют или морозят...

Все, что на небе - в любом случае будет активным в отношении того, что под небесами...

А потому говоря о качествах того, что на небе, стоит отметить, что речь идет о воздействии...

А процессы происходят на Земле.

ВРОДЕ БЫ такая простая мысль, но так долго мы ее выковыривали...

[Rusea]

Сообщение от Лилия

PS^ честно, в чем проблема не поняла.

Сообщение от Аристотель О возникновении и уничтожении

Если их сопоставлять по количеству, то все сопоставляемые [элементы] должны содержать то, чем они измеряются. Например, если из одной чаши воды получится десять чаш воздуха, то у обоих было нечто общее, поскольку они измеряются одной и той же мерой. Если же они не сопоставимы по количеству [в том смысле], что из такого-то количества одного получилось такое-то количество другого, а [сопоставимы] по тому, насколько они способны [действовать] (например, если чаша воды может произвести такое же охлаждающее действие, как и десять чаш воздуха), то в этом случае они сопоставляются по количеству, хотя не как количество, а насколько они способны [действовать]. Силу можно, пожалуй, сопоставлять, не измеряя ее количества, а устанавливая соответствие; например, это столь же горячо, как то — бело. Но когда речь идет о качестве, то «как то» означает подобие, а когда о количестве, то оно означает [равенство]. Если [простые] тела не превращаются друг в друга,- то кажется нелепым сопоставлять их не по соответствию [только], но [и] по измерению их сил, т. е. что такое-то количество огня равно во столько-то раз большему количеству воздуха, потому что они равным или сходным образом . горячи. Ведь если одна и та же [вещь] стала больше по величине, то соотношение ее [с сопоставимой] вещью соответственно увеличится ввиду [их] однородности.

[Лилия]

Сообщение от eugen

Если уж склоняешь к цифрам и процентам, то стоит отказаться от множества натуральных чисел, как от основного... и обратить внимание на целые числа, поскольку уже вовсю оперируем понятиями положительный/отрицательный...

То есть влажность= -сухось, а тепло=-холод

а в чем разница? ну все то же самое можно представить и в +1,0,-1....схема-то остается та же...
мы ж не измеряем реально кол-во какой-то влаги.

Еще раз призываю не рассматривать то, что нас окружает!!! Поскольку

в том, что нас окружает все качества смешаны!!!

согласна.
поэтому аргумент про росу, выпадающую под утро и про конденсат надо убрать получается....

среди аргументов у Птолемея (про углы) -это "поскольку Солнце находясь на востоке высушивает всё". И он не пишет о погоде утром: типа влажно или сухо, или ещё как...

"восточный (угол) отличается сухостью...высушивает все".
Зенит - жар, запад -влага, надир - холод.

теперь о квадрантах: если Птолемей за аргумент берет -"потому что Солнце высушивает...", то логично, что пока оно идет по 12, 11,10-ому оно также высушивает. А иначе - какие ещё аргументы?

На западе - влага, Солнце садится за горизонт, а Луна (восходит, появляясь в своей 1-ой фазе - растет)...
Солнце высушивает (день). Луна увлажняет (ночь).
Снова не понимаю, в чем проблема тогда?

[eugen]

Сообщение от Rusea

ВРОДЕ БЫ такая простая мысль, но так долго мы ее выковыривали...

Дело в том, что мировоззрение современного человека отличается от мировоззрения древних авторов... И то, что для них было в порядке вещей, нам только кажется понятным...

Отсюда и кошмарное количество разночтений и прочего бреда... Одни примеры с обсуждаемыми здесь текстами чего стоят!!!

Очевидно, что часть современных переводчиков сознательно или неосознанно, но стремятся подогнать перевод под собственные представления... Видимо отсюда и появилась идея объединить главы, хотя вних идет речь о разных вещах... А потом, доверившись переводу, мы начинаем ковыряться в возникших аналогиях и подобиях...

Думаю, что астрологическую литературу надо читать обязательно отслеживая все идеи и все ссылки... и сравнивая с тем, что писано у других авторов... И лучше брать старые источники...

Вот здесь... Вроде бы два слова... И по смыслу близки, а общий смысл исказился...

[eugen]

Сообщение от Лилия

а в чем разница? ну все то же самое можно представить и в +1,0,-1....схема-то остается та же...
мы ж не измеряем реально кол-во какой-то влаги.

Посмотри пятый пост по счету от твоего...

[Rusea]

Сообщение от eugen

Все, что на небе - в любом случае будет активным в отношении того, что под небесами...
А процессы происходят на Земле.

Опять Аристотель

Далее, так как движение в отношении места, как мы уже сказали, вечно, то и возникновение необходимо должно быть непрерывным. Приближая и удаляя порождающую [силу], перемещение сделает возникновение безостановочным. Вместе с тем очевидна правильность и прежнего нашего утверждения о том, что не возникновение, а перемещение есть первый род изменения. Ведь имеется гораздо больше смысла в том, что сущее есть причина возникновения не-сущего, чем в том, что не-сущее — причина бытия сущего. Перемещаемое существует, а возникающее не существует, поэтому перемещение первичнее возникновения. А так как предположено и доказано, что возникновение и уничтожение вещей непрерывны, и мы говорим, что перемещение — причина возникновения, то ясно, что если есть одно лишь перемещение, то оно не может вызвать возникновения и уничтожения, потому что они противоположны. Ведь тому, что всегда находится в одинаковом состоянии, свойственно по природе делать всегда одно и то же. Поэтому [в этом случае] всегда будет либо возникновение, либо уничтожение. Итак, должно быть несколько движений, противоположных друг другу или по своему направлению, или по неравномерности, ибо причины противоположных друг другу вещей противоположны.

Вот почему причина возникновения и уничтожения не первичное перемещение, а перемещение [Солнца] по эклиптике, ибо здесь имеются непрерывность и два [рода] движений. В самом деле, если возникновение и уничтожение должны быть всегда непрерывны, то необходимо, чтобы всегда что-то двигалось, дабы эти изменения не прекратились, и движений должно быть два, чтобы происходило не только одно [из них]. Причина непрерывности — в перемещении целого, а причина приближения и удаления [Солнца] —в наклоне [эклиптики]: оно ведь бывает то далеко, то близко. Из-за этого неравного расстояния его движение неравномерно. Поэтому при своем приближении и нахождении вблизи [Солнце] вызывает возникновение, а при [свеем] удалении и нахождении вдали — уничтожение; и при повторном приближении оно вызывает возникновение, а при повторном удалении — уничтожение. Ведь причины противоположных друг другу вещей противоположны. Естественное уничтожение и естественное возникновение занимают одинаковое время. Вот почему у каждого [существа] времена, т. е. сроки жизни, имеют свое число, и этим числом они различаются. Ведь все имеет свой порядок, и всякая жизнь и время измеряются периодом. Но не у всех он один и тот же: у одних меньше, у других больше. Ведь мера жизни для одних год, для других же больший, а для иных меньший период.

[Лилия]

Сообщение от eugen

Говоря о качествах знаков, планет и домов и говоря о качествах во всем, что на земле, мы говорим о разных вещах!!!!!!!!!

Все, что в надлунном мире - воздействует на все, что в подлунном.

Ни планеты ни знаки, ни дома, не сохнут, не увлажняются, не греются, не замерзают!!! Они сушат, увлажняют, греют или морозят...

Все, что на небе - в любом случае будет активным в отношении того, что под небесами...

А потому говоря о качествах того, что на небе, стоит отметить, что речь идет о воздействии...

да.

А потому в 0 - Овна 100% влаги и 0% тепла.

а в 0 Козерога тогда сколько % тепла?

Именно эта точка по максимуму увлажняет и ни греет ни охлаждает!!!

да. Ни греет, не охлаждает, потому что в процентах там 50х50, или если нравится в положит/отрицат, то 0.

50% влаги 50% сухости = 0 (если сводить к отрицат/положит числам).

[eugen]

Сообщение от Лилия

а в 0 Козерога тогда сколько % тепла?

в 0 Козерога - 100% холода... это и есть -100% тепла.[/quote]

Сообщение от Лилия

да. Ни греет, не охлаждает, потому что в процентах там 50х50, или если нравится в положит/отрицат, то 0.

Нет, там не 50х50... Там - 0... И именно 0%.

50х50 - в том, что на Земле... А на небе 0.

И это означает, что 0% не оказывает ни увлажняющего ни высушивающего воздействия...

[eugen]

Сообщение от Rusea

Опять Аристотель

Думаю, что если там "перемещение" заменить на "движение", то будет более адекватно...

[Лилия]

Сообщение от eugen

в 0 Козерога - 100% холода... это и есть -100% тепла.

а, ну я ж не знала, что в процентах, ты тоже пользуешься отрицательным числом. Можно и так. Сути это не меняет.

-----------------------
Фома Аквинский "о смешении качеств"

Будем считать, что активные и пассивные качества элементов противоположны друг другу* и допускают большую и меньшую степень. Из этих противоположных качеств, допускающих большую и меньшую степень, может быть образовано промежуточное качество, которое причастно природе каждого из крайних; таковы, например, серое, лежащее между белым и черным, и теплое, лежащее между горячим и холодным.

*т.е. не жар и холод - активные, а влага/сухость пассивные, а жар и влага считались активными ...см.ниже

* "Активным" качеством в древней астрологии и медицине считалось согревание (сокращенно - "жар", "тепло"), а "пассивным" - охлаждение (сокращенно - "холод"). (здесь и далее звёздочкой отмечены комментарии Ирины Вичайте).

то, то выделено жирным - как раз о том моменте, "промежуточном качестве", где ты говоришь 0% (или я 50х50)...

"об уничтожении" у Аристотеля говорится, что противоположные качества, если их взять в равных пропорциях, - "смешиваются" и получается нечто среднее: тепло =ни холод, ни жар (иначе сказать: ни согревает, ни охлаждает).
Цитата:

"Элементы не сохраняются актуально в смеси (соединении), как тепло или белый цвет, но и не уничтожаются ни один из них, ни они оба; ибо сохраняется их способность (virtus)"

[Esenia]

Ням-ням-ням... Первый дом под Овном и Сатурном. (Горячий сухой и в высшей степени холодный сухой). Помести кусок сухого льда в горячую сухую среду и получишь максимум влаги. Женя, спасибо за перевод!

[Rusea]

Сообщение от eugen

Думаю, что если там "перемещение" заменить на "движение", то будет более адекватно...

пардон... это мой косяк.
там после слова перемещение есть сноска:

«Первичное перемещение»—круговращение внешней небесной сферы, т. е. сферы неподвижных звезд. Оно имеет абсолютно равномерный характер и потому не может быть непосредственной причиной смены времен года.

[Irina Vichajte]

Нужного по теме Аристотеля полно на сайте:

http://www.argo-school.ru/biblioteka/aristotel/

Для справки: АБСОЛЮТНЫЕ значения величин ввел Ньютон, то тех пор всё строилось на относительных величинах = одна величина рассматривалась ОТНОСИТЕЛЬНО другой = В СРАВНЕНИИ, а не "жар" 200 процентный или 100 градусный.. Говоря о динамике смены часов суток мы говорим, что в квадранте орт АСЦ до МС "жар" нарастает = глагол "НАРАСТАЕТ" (качества АСЦ СРАВНИВАЮТСЯ с качествами дня при восходе СОЛНЦА и с качествами другого времени суток/других углов.. = качества АСЦ АНАЛОГИЧНЫ качествам суток (ЭТОГО ВРЕМЕНИ ГОДА) при восходе Солнца)...

Жень, ПЛЗ!!! Речь совсем не о ВЛИЯНИЯХ. На такой спор времени нет, это именно та ловушка, на которую народ покупался и начинал говорить о влияниях = ставить потенциальную задачу найти влияние и пр.. Тут (у Птолемея) не о том

[Лилия]

Сообщение от Irina Vichajte

Говоря о динамике смены часов суток мы говорим, что в квадранте орт АСЦ до МС "жар" нарастает = глагол "НАРАСТАЕТ" (качества АСЦ СРАВНИВАЮТСЯ с качествами дня при восходе СОЛНЦА и с качествами другого времени суток/других углов.. = качества АСЦ АНАЛОГИЧНЫ качествам суток (ЭТОГО ВРЕМЕНИ ГОДА) при восходе Солнца)...

т.е. попадание планеты-сигнификатора в квадрант от асц до мс никаких качеств ей не добавит?
или добавит жар? (в сравнении с той, которая в 8 доме допустим).
а влагу?

хочется понять - что с этим делать на практике? (если что-то это дает..)

или правильнее смотреть на общие условия: зима, утро....

[eugen]

Сообщение от Irina Vichajte

Жень, ПЛЗ!!! Речь совсем не о ВЛИЯНИЯХ. На такой спор времени нет, это именно та ловушка, на которую народ покупался и начинал говорить о влияниях = ставить потенциальную задачу найти влияние и пр.. Тут (у Птолемея) не о том

Так... Времени нет - потерпим, когда появится... Но!!! Поиски влияния - они за пределами этой темы... далеко за пределами.

Речь о том, что не понимая (= не имея представления), что над чем и под чем, начинаются неоправданные подобия и аналогии.

Проценты - это лишь способ цифрами записать количественные отношения. Градусы никто измерять не предлагает...

Но здесь то же, что и в случае с Мореном.

Или планета отдает разное количество влаги и тепла... Либо сама сохнет и имеет 50х50...

Мы здесь договорились (кажется), что речь не идет ни о знаках ни об остальных планетах... Рассматриваем влияние сезонов.

Но попутно определиться в понятиях и процессах - не мешает.

[eugen]

Сообщение от Irina Vichajte

Для справки: АБСОЛЮТНЫЕ значения величин ввел Ньютон, то тех пор всё строилось на относительных величинах = одна величина рассматривалась ОТНОСИТЕЛЬНО другой = В СРАВНЕНИИ, а не "жар" 200 процентный или 100 градусный.. Говоря о динамике смены часов суток мы говорим, что в квадранте орт АСЦ до МС "жар" нарастает = глагол "НАРАСТАЕТ" (качества АСЦ СРАВНИВАЮТСЯ с качествами дня при восходе СОЛНЦА и с качествами другого времени суток/других углов.. = качества АСЦ АНАЛОГИЧНЫ качествам суток (ЭТОГО ВРЕМЕНИ ГОДА) при восходе Солнца)...

1. Пока попыток ввести какие-либо абсолютные величины здесь не предпринималось... Проценты как появились на свет относительной величиной - так таковыми и останутся.
2. Говоря, что "жар нарастает" я предлагаю попутно представлять где именно он нарастает. А нарастает он на земле.
3. Вопрос "Сравниваются ли качества АСЦ с качествами дня (года)?" пока еще весьма открыт... Пока очевидно, что это описывалось в разных главах и автором (Птолемеем) не смешивалось...

Просто еще не перевел следующую главу, чтобы сравнить их...

[aslan182]

Сообщение от eugen

2. Говоря, что "жар нарастает" я предлагаю попутно представлять где именно он нарастает. А нарастает он на земле.

тогда аналогия с температурой уместна, наверное. сама по себе температура это процесс, а жар-холод может возникнуть только у объекта как реакция на этот процесс.

[Rusea]

Сообщение от eugen

Просто еще не перевел следующую главу, чтобы сравнить их...

[eugen]

Сообщение от Rusea

Ну не грусти уж так безнадЁжно... Вот сейчас засяду в автобус Москва-Рязань часа на четыре... пока не приеду... Чем мне еще там заниматься?

[Rusea]

Сообщение от eugen

Ну не грусти уж так безнадЁжно... Вот сейчас засяду в автобус Москва-Рязань часа на четыре... пока не приеду... Чем мне еще там заниматься?

не-не.. я не безнадежно.
просто жуть как интересно.
ты только там - в автобусе - не засни...
и благополучного тебе "приземления" в Рязани!