Вот собственно об этом я и говорю, что военный герой от военного преступника мало чем отличается. Ну это если говорить об агрессивных войнах. В оборонительных войнах, наверно, могут быть герои. Но о них пишут мало - потому что они ничего не захватывают
У солдата-профессионала. А у человека которого заставляют воевать насильно нет никаких обязанностей. Кстати, надо ещё дать оценку такой профессии как солдат-профессионал - насколько она, так сказать, моральна. Ну, если предполагется только оборона. А в случае наступательной войны такой солдат должен кинуть разорванный контракт на стол, тогда, наверно, его совесть можно будет считать более-менее чистой.
Так что может войны это к лучшему давайте третью мировую устроим?? То, что войны двигали какой то прогерсс это в прошлом. Кто сказал, что без войн не было бы прогерсса. Может быть и был бы, откуда вы знаете. А скоро все вооружаться ядерным оружие и следующая война уже будет последеней, а её прогресс будет в том что такие прогрессивные страны вернутся к пещерному строю.
Последний раз редактировалось Aeon, 31.05.2009 в 07:39.
Вы не внимательно читаете. Они могут контр-атаковать, и более того - им следует это сделать, чтобы агрессор всегда знал что будет наказан.
Я рад что вы не пацифист, а любитель войны, вот из-за таких как вы все войны и проиходят. Да вы ещё и глупы ко всему. Вот вам прикажут воевать, а вы и рады на фронт, когда политик развязавший войну и ваш военачальник сидят себе в безопасности?
Вот цитаты.
Vladimir: "Между тем, именно империи создавали культурные ценности и двигали науку и торговлю. Не будь завоевательных походов Александра, не возник бы эллинизм, и не появилась бы астрология."
Tiger: "А не будь Арабского Халифата астрология бы не продвинулась в своем развитие."
А как иначе? Заодно будьте добры предоставить справку оттуда же с перечнем войн, которые лично Вы предотвратили
Хм, да Вы этим гордитесь - я про то, с кем "путают" пацифистов работники военкоматов
Как много Вы сможете вспомнить войн, выигранных только обороной и только контратаками, без наступлений& Кстати, поинтересуйтесь, чем окончилась бы Курская битва (и вся та война), если бы СССР вёл её по Вашим принципам. Правда, для этого надо немного знать историю, но Вы таки напрягитесь, Вы же интеллектуал:D
Нет уж, это Вы вспоминайте - это же Вы собираетесь выиграть в полемике, ровным счётом ничего не зная
Я не говорил что преодвращал войны. Я говорил, что из-за таких как вы войны происходили. Я звонил в ООН и попросил выслать справку.. Будем надеяться дойдёт..
Мне не зачем гордиться чем либо. Это вы ищите чем гордиться, потому что обыщитесь.
Я тридцать третий раз повторяю. Что в случае если на вас напали контр атака может быть полезна. Но нападать первым и развязывать войну это преступление.
СССР в войне против Германии как раз была правой стороной - на них напали, они оборонялись, а Германия была агрессором, и контр атака СССР была оправданной.
А вот делёжка Польши была спорным моментом. Впрочем, мне неинтересно в этом разбираться.
А много ли надо знать, чтобы понимать, что война это плохо? И как много надо изучить, чтобы считать, что война это хорошо?
Кто вам сказал, что я собираюсь выиграть. Может, я собираюсь проиграть. Откуда вам знать мои тактические и стратегические планы, вам их не понять, не беспокойтесь.
Вы заявили, что виновниками войн являются солдаты:
Исходя из вышепроцитированного Вашего тезиса, логично предположить, что люди, отказывающиеся воевать, непременно должны предотвращать войны.
Так что с Вас примеры из истории - разумеется, если Вы не хотите, чтобы Вас считали болтуном.
Видите ли, Ваша проблема в том, что Вы считаете свое мнение абсолютно корректным и достаточным доказательством всего, чего только можно. Поэтому желательно, чтобы Вы аргументировали свои тезисы на общих основаниях, в противном случае у Вас нет ни малейших шансов на то, что Ваше мнение будет интересовать кого-то, кроме Вас и Вам подобных.
С Вас цитата утверждения, что война вообще, в принципе, как таковая, то есть абсолютно любая война - это хорошо.
Верно. Если бы все или большинство солдат Германии отказались воевать, то войны бы не было. И тем самым люди, отказавшиеся воевать предовратили бы войну. Но я не говорил слово непременно, которые вы хитро мне приписали. Даже половина армии Германии могла бы устроить войну. Даже треть. Для того, чтобы войны не было, каждый солдат должен был отказаться от неё. Но среди солдат ведь было много и тех, кто эту войну поддерживал. Но ни к чему тем, кто её не поддерживал было принимать их сторону. Наоборот - надо было оставновить этих больных сумашсшедших людей. Если бы хотя бы 1/3 немецких соладт повернулась против 2/3 то никакой бы войны не было, и не было бы того позора и краха, который потерпела Германия.
Я разве говорил, что примеры такие имеются? Я говорю о том, что в случае агрессивной войны каждый солдат виноват лично.
Во-первых, мне всё равно кем меня считают. А во-вторых, я не говорил что такие примеры были в истории. И не отказваюсь ни от каких своих слов, а ещё и ещё раз вам их повторяю.
Ага, я должен ваше мнение считать "абсолютно корректным и достаточным доказательством всего, чего только можно"
Я этой вашей фразы не понял, что значит "аргументировать тезисы на общих основаниях"? Это как, простите? Да и мне и надо, чтобы моё мнение интересовало мне подобных, то есть людей умных, зачем же мне, чтобы моё мнение интересовало глупцов. Они всё равно его поймут неправильно. Заставь дурака богу молицца..
Да, щас, может, вам ещё чаю подать?
Последний раз редактировалось Aeon, 31.05.2009 в 13:43.
Цитатку из себя, любимого, не приведёте? Где Вы утверждаете, что политики виноваты в войнах
Много бы эта треть завоевала?
Они уже проголосовали за Гитлера, поздно пить нарзан, когда печень в штанах. Гитлер уже к 1936 году дал всем понять, что бывает с теми, кто с ним спорит.
А я утверждал, что Вы говорили? Просто если бы такие примеры в истории случались, Ваши идеи не были бы бредом фанатика, а имели бы под собой реальные основания.
Никто не ждёт от Вас, чтобы Вы отказались от своих слов. И никто не утверждал, что такие примеры в истории есть. Проблема в том, что таких примеров в истории как раз не было.
Нет, я-то как раз готов доказывать своё мнение на общих основаниях и не вступаю в спор, если не могу привести достаточно примеров из истории в подтверждение своего мнения.
если бы Вы перед тем, как обвинить солдат в развязывании войн, попытались найти в истории примеры, когда отказ солдат воевать приводил к срыву агрессивной войны, то это и было бы аргументацией "на общих основаниях". Но поскольку Вы ни на секунду не усомнились в собственной правоте, то у Вас с пацифизмом вышел нормальный горячечный бред, не имеющий никакой связи с реальностью. За мир реально бороться, голосуя против тех, кто обещает расширение "жизненного пространства" путём военного реванша. Солдатам дёргаться уже поздно. Воевать любят люди сугубо гражданские - политики, домохозяйки, фермеры (избиратели, одним словом). Профессиональные военные ("профессиональные" не в смысле воюющие за деньги, а в смысле - умеющие профессионально воевать, не дилетанты в военном деле) это самые мирные люди, которых только можно встретить в мире. Ибо только они по-настоящему знают, чего в действительности стоит война.
В Вашей личной, персонального пользования "объективной реальности" именно так всё и обстоит. Но в ней живёте только Вы...
кстати, именно это (не "чаю подать", а найти и привести цитату в подтверждении собственных слов) и является тем, что я называю "аргументировать свои тезисы на общих основаниях"
Вы писали: "Чудесно. Значит, Гитлер ни разу не виноват в убийствах, которые творили на оккупированных территориях айнзатцкоманды и наиболее ретивые представители вермахта? Не виноват в смертях немецких и чужих солдат на полях боёв? Чудесно, чудесно.. "
Я ответил:
"Ну почему же, виноват, как и каждый солдат немецкий, который пошёл на эту войну."
Моя фраза говорит о том, что Гитлер тоже виноват. Гитлер, насколько я знаю, политик. Может быть эта информация неверна, уж не знаю.
Это к делу не относится, но я думаю уж Францию завоевала бы.
Что тоже немало. Или для вас это всё мелочи?
Ну так они все и виноваты. Каждый голосовавший за Гитлера меньше, каждый взявший в руки оружие - больше.
Всё когда-то случается в первый раз. И чтобы что-то случилось, надо в это сначал поверить. Мы живём, чтоб сказка стала былью.
Почему Вы так думаете? Вам известно соотношение сил в начале войны с Францией 10 мая 1940 года?
Каждый голосовавший за Гитлера имел возможность предотвратить мировую войну. К тому же на выборы ходили "простые, мирные" люди, которых было на два порядка больше, чем военнослужащих. Самое-то главное - воевать не им, а тем парням в мундирах. А солдат даёт присягу. И если уж были фермеры, мечтавшие получить земли в "русском" Черноземье - Украина, Курская, Воронежская области, Кубань - то были и солдаты, готовые после победы в войне заполучит себе самые жирные куски, а значит, идея "все солдаты отказываются воевать" утопична. Десяток, даже пусть сотню, да хоть пять сотен отправят в концлагерь, а уж остальные точно предпочтут попытать военного счастья, нежели гарантировать себе такую форму ухода из жизни.
В 1941 году, в августе у финнов было зарегистрировано 82 случая отказа (82 человека) продолжать боевые действия после выхода на границу 1939 года. (Б. Иринчеев "Забытый фронт Сталина")Этих упрямцев по-тихому упрятали под арест и всего делов.
Когда ЭТО становится возможным, выбор "идти-не идти на войну" обычно не возникает - до него дело просто не доходит. Но для этого фермеры и домохозяйки должны правильно проголосовать. И быть готовыми сцепиться с полицией, вооружившись арматуринами и велосипедными цепями, когда их мнение проигнорируют
Выбор между "сдохнуть через месяц точно" и "а может, таки победим и не убьют" - это чистой воды утопия. Если такой выбор возник, дёргаться бесполезно. Главный выбор делают "мирные" граждане, он всё и определяет.
Я имею ввиду что в этой теме мы не обсуждаем возможности трети немецкой армии. Мне это неинтересно.
Потому что Францию захватили довольно легко. Но я не специалист, сколько навеовала бы треть вообще то понятия не имею. Могу лишь предполагать, и я предпологаю, скорее интуитивно, что смогли бы. Мождет быть и нет, не знаю. Не хочу это обсуждать. Мне всё равно смогли бы они или нет. Меня это не интересует.
Эти упрямцы и были правы. Остальные - преступники.
Да, обычно солдаты выбирают более простой путь. Не бороться с тем, кто его ипользует как пушечное мясо, а согласиться на это. Но он должен понимать, что тот, кто принудительно послал его на войну это его злейший враг, а вовсе не страна противника. Пусть даже он ничего не сможет ему сделать. А кто-то ведь сможет. Кто то соврешит революцию. Кто то подкинет военачальнику бомбу. Кто-то не сделает ничего, но он должен понимать, кто его враг. И однажды наступит день, когда это будут понимать все. А когда будут понимать все, или хотя бы большинство, то войны не будет.
А для того, чтобы это понимали все, надо обучать людей заранее.
Потому что сами до этого они дойдут не скоро, или не дойдут никогда.
Вы слишком много хотите от людей, которые так и так рискуют своими жизнями - что в оборонительной войне, что в агрессии.
Повторяю ещё раз - главные виновники войн - это обыватели, которые голосуют за гитлеров. А ещё политики, которые растаптывают национальную гордость этих обывателей и военных, однозначно мотивируя их на военный реванш - см. Версальский мирный договор.
А ещё можно вспомнить ситуации, когда армия шла против правительства. Точком к этому были его непопулярные дейстия, и таким действием могло быть начало войны. Думаю, такие случаи в истории были.
Большая часть неразрешимых проблем возникает из-за того, что важные вещи считаются мелочами.
Ваша идея состоит на самом деле в том, чтобы голосовать бездумно и безответственно, при этом гордо бия себя пяткой в грудь: "Я - пацифист", найдя удобного стрелочника - солдата. Немецкие обыватели, голосовавшие за Гитлера, не ушли от ответственности за свой выбор - в результате союзнических бомбардировок погибло полмиллиона "мирных" жителей Германии, большая часть из них сгорела заживо.
подумаешь. Что было то прошло 
Линейный вид
