Даня, это всё уже изображено на рисунке из опубликованного текста:
Но ОК - по протоколу, так по протоколу!:
Я тебе не альтернативную трактовку, я тебе альтернативную картинку хочу показать - картинку с эпициклом Меркурия:
= то есть и с твоими примерами, и с твоими подписями я не могу не согласиться (по сути, а гламур от переводчиков - не моё дело наводить..)
(На всякий случай - линии деферентов несколько сместила в масштабе - для наглядности..)
Какие могут быть расхождения в переводе я не понимаю. Расхождения и путаница начинается там, где МЫ начинаем :
1) трактовать что именно Бонатти понимал под ЗАПАДНОЙ планетой для "низших" планет (Меркурия и Венеры)
2) сочинять, что ещё другое мог понимать АВТОР теории эпициклов ПТОЛЕМЕЙ под "утренней" и ближайшей к Солнцу планетой как не планету, находящуюся в ПЕРВОМ (№1) или ВТОРОМ (№2) "секторе" эпицикла - см. хоть Данины примеры, хоть картинку, которую я нарисовала.
-------------
ДА, сектор № 1 (УТРЕННИЙ ВОСХОД низшей планеты) - ЭТО ФАЗА РЕТРОГРАДНОСТИ!! (Володя, ку-ку!!, твой Меркурий - УТРЕННИЙ И ВОСХОДЯЩИЙ => ретроградный претендует на сигнификацию профессии по Птолемею)
КОНЕЧНО и согласно кому угодно ретроградность планеты может выдавать некторые ...м... не самые "прямые" проявления планеты, а хоть бы и например - Володя и не учился ни у кого астрологии, и не учится, всё роет сам; Володя, если публикует что-то из найденного, то, честно говоря (прости, друг), публикует это чуть ли не из-под палки = ну интересно ему ПРОСТО И ДЛЯ САМОГО СЕБЯ что-то ковырять в астрологии, а медали на шапку вешать облом! И с клиентами ему не так, чтобы интересно, зато риск в спортпрогнозе (Марс слишком Мерку в спину дышит и много чем в карте рулит) да на СВОИ КРОВНЫЕ - это да.. Чем не "шуточки" РЕТРОГРАДНОГО Меркурия как сигнификатора профессии = АСТРОЛОГА! (Если Володя не астролог, причём много лет уже занимается ТОЛЬКО этим, несмотря на весьма заманчивые предложения в области политики и большого бизнеса и т.д., - то я не знаю, КТО астролог!!)
А УТРЕННИЙ сектор №2 - сектор не ретроградной планеты. Ну дык.. Да, мощнее!:)))
Птолемей указывает ТОЛЬКО на эти два сектора этицикла = на №1 и №2 сектора (см. картинку выше) = на УТРЕННИЕ планеты (а хоть зоходящие, хоть восходящие)
Графически, в карте эти два сектора всегда будут показывать планету, которая оказывается на Асценденте РАНЬШЕ Солнца = эти планеты оказываются в наиболее сильнодействующем ПРАВОМ аспекте ли, треугольнике ли.. Что ещё хорошо помнили во времена Бируни:
БИРУНИ:
=============
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СИЛА АСПЕКТОВ
375. Ма тартиб ан-назар.
Последовательность различных аспектов по силе такова. Наиболее сильным является соединение, то есть встреча в одном и том же знаке, затем оппозиция, затем правая квадратура, левая квадратура, правый трин, левый трин, правый секстиль, левый секстиль.
Когда имеется два аспекта, более сильный делает более слабый аспект не способным [действовать] и забирает его силу.
========
Можно "изобразить" (для нашего удобства) иначе - если поставить Солнце на АСЦ, то
а) низшие планеты, попавшие в УТРЕННИЙ сектор эпицикла Птолемея всегда будут в квадранте МОЛОДОСТИ в активном квадранте - в квадранте от ASC до МС,
б) "высшие" планеты - будут в секторе (примерно) за 120 градусов от АСЦЕНДЕНТА по правому лучу (могут попасть В КАРТЕ и в квадрант молодости, и в квадрант зрелости)
Конечно, эти планеты для НАБЛЮДАТЕЛЕЙ НЕБА было естественно назвать УТРЕННИМИ. Хотим, - можем назвать "дневными" - в чём проблема?? Но вечерними/ночными мы их назвать не можем!! (кстаи о сектах )
Проблема начинается (ИМХО и для меня) там, где Бонатти, В ПРОТИВОВЕС подсказке Птолемея, предлагает брать в сигнификаторы профессии ЗАПАДНУЮ "низшую" планету!!!!! Уже цитировала:
Гвидо Бонатти - родился около 1230 года, умер в 1300 году:
рассмотри, нет ли планеты, которая недавно вышла из под солнечных лучей, и видима на расстоянии, не превышающем 20 градусов от Солнца. Эта планета должна быть восточной, если она из высших, или западной - если из низших.
У Бируни чётко:
Абу-р-Райхана Мухаммада ибн Ахмада ал-Бируни. - родился 4 октября 973 года, умер 13 декабря 1048 года:
Некоторые люди считают, что запад благоприятен для низших планет, а восток – для высших, но ты должен понимать, что это выведено лишь из аналогии с мужским и женским (восток является мужским, а запад – женским), тогда как [истинным] критерием разницы между ними является расстояние от Солнца.
Остаётся выяснить - в какие сектора эпицикла ПТОЛЕМЕЯ должна попасть НИЗШАЯ планета по Бонатти и кто "загнал" (истрактовал) НИЗШУЮ планету у Бонатти как ЗАПАДНУЮ относительно Солнца -
1) сам Бонатти,
2) кто-то до Бонатти
3) или (скажем так) некто из НАШИХ современников, который не удосужился заглянуть в "Альмагест"
У меня пока нет под рукой двухтомника Бонатти (заказала, вот-вот получу -всё надеялась успеть получить до продолжения разговора, но уж, видимо, не судьба..) и не могу сделать рекламацию Бонатти с чистой совестью.
Вариантов-то мало!! Бонатти запросто мог совершенно адекватно понять Птолемея (юрист как-никак, а не эзотерик) и иметь в виду именно 2-й сектор эпицикла = то же, что и Птолемей = то есть то, что переводчиками Бонатти понималось как ЗАПАДНОСТЬ (относительно Солнца) стоит читать как утренний (= не ретроградный в случае 2-й фазы эпицикла) ЗАКАТ, ЗАХОД (см. рисунок), а переведено ЗАПАД!
В этом случае у Бонатти нет никаких расхождений с Птолемеем (разве что отказ от рассмотрения ретроградной планеты из сектора №1 - что более-менее логично, а главное - понятно, поскольку ретроградность - слабость планеты)
А вот в случае НЕВЕРНОГО понимания Птолемея самим Бонатти, в случае если имеется в виду именно ЗАПАДНАЯ по отношению к Солнцу планета, - мы наглухо попадаем в историю астрологии и должны (по идее) выяснить:
- кто (и/или когда, где) впервые предложил рассматривать 3-й сектор эпицикла для определения сигнификатора профессии и т.д
- кто (когда, где?) первый "переврал" Птолемея по теме фаз планет
И т.п. - я с любопытством всё это почитаю, но рыть сама не хочу - слишком нудное занятие, особенно без знания языков.
Бируни (как будто бы) указывает и на такой вариант прочтения ЗАПАДНОСТИ И ВОСТОЧНОСТИ планет другими арабскими астрологами = относительно Солнца, но
1) его "канон Масуда" (кн.11) свидетельствует, что он абсолютно четко понимал Птолемея и т.п. (цитаты не привожу - руками это делать просто отказываюсь)
2) не факт, что и Бонатти не понимал Птолемея адекватно = возможно, здесь нахимичил переводчик/интерпретатор Бонатти..
А в итого и для практики получается просто: Птолемей советует брать в сигнификаторы профессии те низшие планеты, которые оказались в 1-м или 2-м секторах эпицикла (см. рисунок) и никакие другие! Что и подтверждается практикой.
Вообще, если честно, то убрала бы я напрочь из теории "ТЕРМИНЫ" "ВОСТОЧНАЯ" и "ЗАПАДНАЯ" планеты, которые мы видим глазами ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца. Это настолько сбивает с толку, особенно при расчете темперамента, что будут сплошные При определении профессии (следовательно, и в прогнозах), как видим, тоже возникают проблемы, возможно, что всего лишь пролблемы перевода текста самого Бонатти, но роли-то для практика беда переводчика не играет, играет роль полный отрыв от основ - как ни крути, а от Птолемея - с его кошмарными, но живучими (как наглядность) эпициклами! Короче - много может возникнуть и возникает проблем на ПРАКТИКЕ!! (О чём я тут и шумлю, ага!)
Пока есть явный факт: как минимум до Павла и Олимпиодора в основе "называний" фаз планет лежит теория движения планет Птолемея из "Альмагеста", которой совсем не мешает перестановка в центр Солнечной системы Солнца, насовские эфемериды и т.п.
Проблемы будут тогда, когда мы станем определять КАЧЕСТВА, СИЛУ и т.п. без учёта особенностей фаз движения планет - а хоть бы и с помощью птолемеевского эпицикла (ну кто будет переводить карту в гелиоцентр и т.п.?)
Такие вот возражения. Не по переводу, тут всё ясно, а по применению = по явной и очевидной современной путанице в терминах, ну дык - см. эпициклы Птолемея.
Молодец! не потому, что материлась, а потому что нарисовала! Как-то внятнее стало. Я, вроде бы, сразу поняла... но не была уверена. Потому и спрашивала снова.
А где Канон взять? я поискала в нете - не нашла.
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
И не найдёшь.. Ир, как на духу - толку от Канона (для астролога) мало, только исторический и, разве что, комментаторский.. Ну разве что об увеличении в числе, свете и т.п. - что это такое.. Но это я выпишу руками - как вернусь, так и опубликую.. Зато крыша от "Канона" поехать может конкретно - если нет математической подготовки.. Канон в дежавюшном виде в группе есть, рулит его сохранностью Денис Куталёв = его находка в развалах библиотек.. Пиши Денису, но я тебя честно предупредила:))))
Не-не-не... Лучше я дождусь того, что ты выпишешь. Мне моя крыша еще пригодится! Ты просто на нем акцент делаешь, поэтому и спросила.
Я пока читаю Идельсона. Очень увлекательное чтиво! Денисочка,
Потом возьмусь за ссылочку Володи. Так что пока есть чем образОвываться. Просто хочу понять смысл всех этих "досовременных" астрономических представлений. Иначе карта "плоская". Потому и взялась за астрономию.
Ты вот описала что и почему, теперь понятнее становится. Хоть Юлик и говорит, что ты "от царя панька" поясняешь, но, имхо, это очень правильно!!!!
__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
Канон взяла для простого - понять - не нахимичили ли с птолемеевскими циклами сами арабы. Пока не похоже. Они уточняли цифровые значения, вводили более совершенную арифметику/математику для расчетов всего того, что есть в Альмагесте = они явно шли след в след за Птолемеем, но с более продвинутым "калькулятором" в руках...
А что касается жанра царя панька, то мне так проще - чтобы потом не возвращаться много раз..
Позвольте опубликовать нормальную картинку вместо моей картинки а-ля шариковая ручка. Эту картинку сделала участница наших форумов/тренинга Irina. Ирочка, огромное
Синенькая с крестиком - Земля;)
В картинке показан пример Дани:
3. Вечерний восход низшей планеты:
Если говорить о практике, то этот Меркурий (в этом примере) находится на ЗАПАДЕ = проявится в зрелости + попадает в ЛЕВЫЕ аспекты к МС (более слабые), а правые аспекты получаются в ночной половине карты, но они только по знаку, никаких партилей и т.д.
Конечно, хотелось бы одним махом найти "истинную восточность" и обрести так просто мир в душе. Одеако в последние годы выяснилось, что в эллинистической астрологии на самом деле концепция западности/восточности была сложнее. Точнее их было несколько. Шмидт, рассматривая проблему западности/восточности в текстах Птолемея и Павла Александрийского (предисловие к переводу кн.IV "Тетрабиблоса", стр. xiii-xxii, Hindsight 1998) насчитывает пять (!) разных концепций, в которых позднее одними и теми же словами оказались называны ("спасибо" переводчикам и ёмкому греческому языку) несколько разные вещи. Этот комментарий Шмидта на данный момент де факто эталонный - практически все англоязычные авторы, затрагивающие эту тему, сейчас на него ссылаются (в том числе и прошлогодний двухтомник Бонатти, переведенный Дайксом: стр. lxxxii-lxxxiv предисловия, том 1).
Шмидт, рассмотрев все эти концепции, сваленные позднее переводчиками в одну "западно-восточность", констатирует, что эллинистическая концепция хоть и не чужда средневековой, но не совпадает с нею. Средневековая концепция гораздо проще, там простейшая ориентация по отношению к Солнцу. Он приводит определения Шоннера и Бонатти. На примере Бонатти, кстати, он отмечает - с какой детальностью тот разбирает очень большое количество градаций силы планеты, формально начиная с её западности или восточности, но приходя в итоге к разным результатам, где западность/восточность не является определяющей. Так потеря в сложности и из-за упрощения концепции выравнивается за счет детального анализа фазы движения и положения планеты. Ничего особо волшебного там нет, фактически пересказ фаз Бируни, если не ошибаюсь в каких-то деталях. В итоге Шмидт заключает:
"Now, it is perhaps not correct to call these Medieval definitions of oriental/occidental erroneous, as long as they are consistently applied within the framework of Medieval astrology. However, they certainly cannot be equated with the Hellenistic usage of anatolikos and dutikos. In fact, I think it likely that the Medieval definitions are attempts to make sense out of the plethora of Hellenistic concepts defined relative to the Sun. These confusions are understandable when we recall that the Greek words heoios and hesperios can mean both morning and east, and evening and west, respectively, and can be defined either relative to the horizon or relative to the Sun; and that the Greek verbs anatello and duo can mean both rising and setting relative to both the Sun and to the horizon. Imagine what could happen when these words are translated into a language as different from Greek as Arabic, and then into Latin. What is more, we have seen that even some Hellenistic authors like Paulus use this terminology in an idiosyncratic manner. So we must be very careful to determine whether a Medieval astrologer is using his definition of oriental and occidental within his own framework, or purports to be translating, paraphrasing, or alluding to Hellenistic doctrine with this same language."
В общем, эллинистическая восточность планеты и средневековая - просто не совсем равные понятия. Для каждой корректно брать именно свою парадигму, как бы похожими не казались эллинистика и "традиционалка".
К слову, в двухтомнике Бонатти в точности повторяет фразу, процитированную Ирой. В другом томе, однако, трактате 3-ем, он, как уже говорил, значительно расширяет трактовку западности/восточности, дополняя общий показатель силы сожженностью, направлением движения и скоростью. В итоге и восточная, и западная могут быть и очень слабыми, и очень сильными.
Что еще не упоминалось - так это то, что на сигнификацию практики очень большое влияние оказывает гелиакическое восхождение планеты. Если в промежутке {7 дней до - 7 дней после момента рождения} планета появляется из лучей Солнца, то в эллинистической астрологии она приобретает крайнюю интенсивность (это тоже в ранних переводах попадало во всю ту же "восточность", независимо от стороны восхождения по отношению к Солнцу). Интенсивность - это не то же, что сила. Шмидт, говоря о ней, сравнивает ее с качеством, если силу планеты сравнивать с количеством. На практике в жизненном сценарии такая интенсивная планета стремится многое перетянуть на себя.
Отмотал обсуждение назад и увидел вопросы по поводу возможного времени гелиакического восхода или заката. Поскольку рассматривается двухнедельный отрезок вовкруг момента рождения, то в натальной карте Солнце и эта особая планета могут находится где угодно. В качестве примера на лекциях Шмидт часто приводит карту Эйнштейна. Взгляните на неё сами, там гелиакически восходящий Меркурий.
К сожалению, хоть компьютер с открытым интернетом включен дома почти круглые сутки, но я возле него появляюсь очень редко. Ира не даст соврать :)
Игорь, пишу, считай, у трапа самолёта:))) Не удержалась = не могу не поблагодарить за то, что подключился и рассказал о том, что делает/сделал "запад" и что обнадёживает. (Иногда мне кажется, в подобных спорах, что я сумасшедшая, поскольку такой спор - в каком-то смысле "типичен".. Очень хочется поверить многочисленным цитатам из "средневековых" "традиционщиков", но как доходит до их трактовок текстов Птолемея - у меня полный ступор и протест - мол, этого просто не может быть:))))
Даже не представляешь, как благодарна тебе за инфу.. Жаль, больше писать не могу - пора улетать (буквально:))). ИГОРЬ,
И ПЛЗЗ!! Делись с нами инфой - хотя бы в самых проблемных темах, - чтоб не запутались.. С сожжением и скоростью я застряла, поскольку точно всё так, как пишещь (о гелиактических), но тут я пока запуталась на тему - а что когда и как..
И тем не менее - огромное спасибо за те минутки, которые даришь!!
Если я верно понимаю, то у Бонатти основная идея и сводится именно к директному выходу из сожжения, которое видимо и подразумевается ключевым значением слабости, по крайней мере в этой цитате: - идея в выходе планеты из сожжения в директном движении. Это происходит, когда планета удаляется от Солнца, - низшая это делает слева от Солнца (удаляясь от него в директном движении), а высшая - справа (само Солнце удаляется от нее).
Игорь, вот это очень интересно и информативно, - стоит действительно осмыслить и попроверять. Замечу сразу, что гелиакический восход - это все-таки первый утренний восход планеты, т.е. планета тогда находится исключительно справа от Солнца.
К сожалению, из слышанного/читанного - совершенно ничего. Он так озабочен доведением до ума второй редакции переводов (предоплаченный выход которой задерживается из-за этого уже четвертый год), что едва ли у него хватает сил на что-то более современное. Но если что - сразу сообщу :)
Да. Но у Бонатти (том 1, трактат 3, часть 2, глава 6) там еще более детальное разбиение на фазы, в связи с удаленностью от Солнца и приростом (уменьшением) скорости.
Тут не соглашусь, где-то кто-то видимо не так выразился или фраза обрезана.
Низшие планеты могут восходить и при заходе Солнца, на западе.
Это слишком ключевой момент в эллинистической практике.
На западе в смысле около Дсц? Тогда это получается удаление от Солнца в ретроградном движении, т.е. планета справа от Солнца и удаляется от него, условно говоря, восходит.
Т.е. выходит, что опять же планета (здесь низшая) оказывается справа от Солнца?
Нет, здесь я ошибся, - слева конечно же, если это вечером происходит. Директное удаление низшей планеты в направлении от Солнца и линии горизонта. Все верно. Протормозил. :)
по протоколу, так по протоколу!:
Линейный вид
