Старый 22.02.2009, 10:07   #121
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Возможно, но дело в том, что Xi^2 мера квадратическая, а это значит, что её значения могут значительно скакать даже при незначительных случайных выбросах.
Хотя с другой стороны мат.ожидание Хи2 по контрольной группе составляет 332,6 при стантартном отклонении 97. Т.е. шумовой порог в 509 единиц вполне приличный.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 10:19   #122
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
Была такая мысль, но изначально не стал загружаться. Но видимо придется покропеть. :))

Да зачем загружаться-то?
Можно обойтись и одной контрольной групой, просто нужно проверить вероятность.

У меня есть одна программка, писалась когда-то для личных нужд, поэтому надеюсь не слишком не понятно будет.


Программка: Xi2.zip

Попробую объяснить как оно работает на примере.

Как я понимаю, в исследовании вы работали с 360 градусами?

Если так, то ставим кол-во степеней свободы в неё, на пример n-1 (можно n-2 или просто n в разных книгах по разному советуется).

т.е. 360-1 = 359

Вероятность в проге измеряется от 0 до 1, а не в процентах.

Если хотим скажем получить вероятность Хи^2 статистикки на уровне значимости, скажем 99,9% то делим это на 100 и вычитаем полученное значение из единицы.

P=1-(99,9/100)=0.001

Вводим это значение в программу.

(остальные парраметры типа кол-ва экспериментов это из другой оперы не обращайте внимания).

В данном случае у нас получилось, что на уровне значимости 99,9% и 359 степенях свободы значение Хи^2 не может быть больше 447,532466822533 ...

что меньше любого из значений....

если я правильно понял то, что вы считали, то получается что
....все ваши результаты статистически значимы.....

Меркурий - Сев.Узел - 949
Сатурн - Лилит - 697
Юпитер - Сатурн - 657
Юпитер - Лилит - 653
Солнце - Лилит - 572


В общем, нестыковочка..... скорей всего я не понял суть вашего эксперемента...
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 10:22   #123
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
Хотя с другой стороны мат.ожидание Хи2 по контрольной группе составляет 332,6 при стантартном отклонении 97. Т.е. шумовой порог в 509 единиц вполне приличный.

Да это я уже понял...
даже более чем приемлимый...

по моему вы даже выплеснули с водой ребенка ...
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 10:34   #124
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

LordWilex, спасибо за прогу (скачал на всякий случай). Правда в экселе все это имеется (функция Хи2Расп).

Порог в 509 единиц в контрольной вылез на аспектах Венера-Лилит. А до этого был в 458 единиц, т.е. очень блико к мат.ожиданию + стандартное отклонение = 430.

Цитата:
по моему вы даже выплеснули с водой ребенка ...
Это Вы о чем? :)
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 10:51   #125
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
LordWilex, спасибо за прогу (скачал на всякий случай). Правда в экселе все это имеется (функция Хи2Расп).

В эксель таблица Хи^2 апроксимированна простой функцией, а в проге полиномами Чебышева, а эт немного точней, откопал этот алгоритм на одном сайте :))

Цитата:
Сообщение от Алексей
Порог в 509 единиц в контрольной вылез на аспектах Венера-Лилит. А до этого был в 458 единиц, т.е. очень блико к мат.ожиданию + стандартное отклонение = 430.

Тогда получается, что все таки с контрольной группой у вас что-то не то....
... или на неё действуют те же закономерности...

В вероятностью 99,9% оно не может случайно привысить 447,532466822533...

Цитата:
Сообщение от Алексей
Это Вы о чем? :)
Я имел в виду, то, что в тех данных, которые вы отсеили могли быть статистически значимые значения...
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 11:16   #126
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
В эксель таблица Хи^2 апроксимированна простой функцией, а в проге полиномами Чебышева, а эт немного точней, откопал этот алгоритм на одном сайте :))
Отлично! Буду знать и пользоваться.:))

Цитата:
Тогда получается, что все таки с контрольной группой у вас что-то не то....
... или на неё действуют те же закономерности...
Действуют, действуют. :)) Я же ПГСЧ пользовался. Вот ежели что-нибудь получше для генерации контрольной группы, чем rnd-функция. :))

Цитата:
Я имел в виду, то, что в тех данных, которые вы отсеили могли быть статистически значимые значения...
Тогда добавим

Марс - Сев.Узел - 478
Луна - Сатурн - 457
Меркурий - Юпитер - 454
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 12:06   #127
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
Я же ПГСЧ пользовался.
А каким именно образом, можно уточнить?
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 12:12   #128
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей
Действуют, действуют. :)) Я же ПГСЧ пользовался. Вот ежели что-нибудь получше для генерации контрольной группы, чем rnd-функция. :))

Ну да, на экселевский rnd часто жалуются, если вы про него...

Тогда могу выложить генератор которым я пользовался, кстати часть той же проги, что и предыдущий файл
там что-то оченнь большой период не повторяемости "случайных" чисел, правда не помню какая, но генератор качественней, чем в эксель, да и ни чего совершенного в этом мире не бывает, если интересно, ночью исходники найду скажу точней.

Я щас пожалуй пойду спатки

Числа распределяются по нормальному закону, есть возможность сгенерировать как целые так и с плавающей точкой (типа юлианские даты).

Файл: rnd.zip

Цитата:
Сообщение от Алексей
Тогда добавим

Марс - Сев.Узел - 478
Луна - Сатурн - 457
Меркурий - Юпитер - 454

А вот теперь я сомневаюсь, они или значимы или не значимы с вероятностью 50%
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 12:42   #129
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
А каким именно образом, можно уточнить?

for i=1 to n
CtrlGrp=rnd*N+1
next i

где
n - объем контрольной группы (n в моем случае 536)
N - объем сравнительной базы данных (N = 25189)

Цитата:
Ну да, на экселевский rnd часто жалуются, если вы про него...
про него, милого :)))

Цитата:
Тогда могу выложить генератор которым я пользовался
Отлично, испытаем его. Надеюсь, что он лучше, чем экселевский.

Цитата:
А вот теперь я сомневаюсь, они или значимы или не значимы с вероятностью 50%
Вот поэтому я их отбросил. :) Т.к. неизвестно точно - младенцы это или нет. :)))
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 14:43   #130
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Отлично, испытаем его. Надеюсь, что он лучше, чем экселевский.
Да, генератор у Вас отменный. Действительно лучше, чем экселевский. Проверил также генерацию по таблицам случайных чисел. г... такое. Хуже даже чем экселевский. Хотя в умных книжках пишут, что по таблицам самое оно - распределение очень близкое к равномерному. А на поверку оказалось, что вовсе не так. Дисперсия больше, чем в экселевском генераторе.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 01:57   #131
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
for i=1 to n
CtrlGrp=rnd*N+1
next i

где
n - объем контрольной группы (n в моем случае 536)
N - объем сравнительной базы данных (N = 25189)

Если я вас правильно понял, у вас есть большая БД дат рождения совершенно разных людей, в которую включенны множество категорий?
Далее вы делаете из неё случайную выборку и эту выборку сравниваете с исследуемой группой?

Ну тогда я кажется понял в чем может быть ошибка.

Предположим в этой сравнительной БД имеется
1% программистов
2% лыжников
5% космонавтов
и т.д. и.т.п.

Короче, категории распределенны в неравных пропорциях.

Цитата:
Сообщение от Алексей
Тогда добавим

Марс - Сев.Узел - 478
Луна - Сатурн - 457
Меркурий - Юпитер - 454

Предположим, мы не знаем об этом, но при аспекте Марс - Сев.Узел, резко повышается рождаемость лыжников, космонавтов и алкоголиков.

Тогда, если мы будем сравнивать алкоголиков с контрольной группой, сделанной путем выборки из этой БД, то обнаружим что и там и там кол-во аспекта Марс - Сев.Узел будет привышенно....


Вообще-то я тож сталкивался с такой проблемой и до сих пор не научился с этим бороться на 100%.

В качестве альтернативы могу предложить вам вот какой метод, но предупреждаю сразу он тоже не спасет от ошибок:

Предположим мы исследуем БД в которой даты распределенны неравномерно (а это есть в любой астрологической БД).

Посмотрим, как распределяются в ней даты, и разобъем это дело на сектора (в данном случае на годы, но можно и на меньшее или большее кол-во, на пример на полугодия, или на 5 летки, все зависит от конкретной базы)

На пример:
5% родилось в 1980
7% в 1981
10% в 1982

и т.д. и т.п.

Можно так же попробовать апроксимировать это распределение.

Если у нас есть данные о рождаемости, то желательно вместо такого распределения использовать их, но у нас в России этого трудно достать, поэтому я обхожусь без них.

Далее на генераторе случайных числел генерируем даты в соответствии с этим распределением.
т.е.
5% дат для 1980
7% для 1981
10% для 1982
......
и т.д.

В результате у нас должна получится БД дат весьма (но далеко не на 100%) близкая к тому, с чем мы в идеале хотим сравнить...

Но в этом способе тоже куча недостатков, на прмер для медленных планет могут быть большие косяки.

Но с другой стороны, предположим, по обоим методам (моему и вашему) вероятность ошибки по 10%, но если мы будем их комбинировать, то в соответствии с теоремой умножения вероятностей, вероятость ошибиться использую сразу оба подхода = 0,1*0,1=0,01 :)))))
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 11:04   #132
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Тогда уж проще создать несколько контрольных групп. :)
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 15:57   #133
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Цитата:
Вообще-то я тож сталкивался с такой проблемой и до сих пор не научился с этим бороться на 100%.
Основная проблема в том, что тематическая группа всегда является частным случаем контрольной, сформированной из той же БД случайным образом. И основной способ разрешения этой провлемы мне видится в том, чтобы показать, что имеется статистическая зависимость между исследуемым признаком и тематической группой. В противном случае невозможно быть до конца уверенным в действительной значимости результата.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 16:54   #134
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Мне представляется, что 2 случая, когда без контрольной группы не обойтись - это а) аспекты Юпитера и Сатурна между собой и к высшим планетам б) тематические карты, по той же самой причине. Но в таком случае эта выборка должна быть действительно контрольной - то есть, все значимые интервалы времени должны быть заполнены более-менее равномерно, иначе лучше ограничится геометрическим методом, которым я сейчас и пользуюсь.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2009, 03:26   #135
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Тогда уж проще создать несколько контрольных групп. :)
Да, думаю гораздо проще если их формировать из разных баз, полученных из разных источников, но где их стока взять?

Просто предложенный мной метод хоть и достаточно криво и с определенными погрешностями, но все-таки учитывает такие вещи, как распределение планет по зодиаку в течение исследуемого диапазоно дат и примерную рождаемость.

Ваш метод делает примерно то же самое, но тоже со своими погрешностями.

Думаю, что лучше все методы комбинировать, там мы приблизимся ближе к реальности, хоть заведомо и не достигнем оной :)

Цитата:
Сообщение от Maximych
.....
иначе лучше ограничится геометрическим методом, которым я сейчас и пользуюсь.
А что вы имеете в виду под геометрическим методом?
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2009, 07:03   #136
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
А что вы имеете в виду под геометрическим методом?
Фоновая частота попадания планет в знак (для Меркурия, Венеры и Марса) определяется как m/12/k, где m - объём выборки, k - поправка на эллиптичность орбиты, показывает, во сколько раз вероятность попадания планеты в знак больше, чем 1/12.
Фоновая частота аспекта (относительная) удвоенная сумма орбов, поделённая на 360 градусов.
Например - напряжённый аспект Солнца с Плутоном (включая соединение): (6,5*2+6*2+5*4)/360=0,125.
Аспекты в парах Солнце-Марс, Меркурий-Марс, Венера-Марс и у внутренних планет - особа статья
Для тематических карт (равнодомные) - 1/12
Боле-менее полностью моя метода изложена тут:
*http://www.liveinternet.ru/users/bischba/post80856291/
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2009, 17:11   #137
Алексей
Собеседник
 
Аватар для Алексей
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщения: 8,521
Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000Алексей репутация выше +2000
По умолчанию

Вот сделал примерчик для выявления статзависимости для Солнца в Козероге. :)

Название: So_Ko_stat_zavis.GIF
Просмотров: 24

Размер: 17.5 Кб

Значица, что на графике и как он был получен. Из сравнительной базы данных случайным образом формировалась выборка объемом 500 карт при условии, что она содержит 1% карт с Солнцем в Козероге.
Для выборки рассчитывается доля страдающих алкоголизмом.
Затем тоже самое для 2%, 3%.... 100%. Потом все это наносится на график.

На самом же графике отображена серия из 10 опытов, каждый опыт - отдельный цвет. Для каждого опыта - линия тренда того же цвета.

Также для каждого опыта рассчитывался коэффициент корреляции. Среднее значение КК для всей серии составляет = 34,56% с доверительной вероятностью 0,043%.

Результат этой серии опытов - положительный. Статистическая зависимость имеется и она значима, а следовательно положение Солнца в Козероге может быть спокойно причислено к одному из факторов алкоголизма.
Алексей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2009, 03:54   #138
LordWilex
В отпуске
 
Аватар для LordWilex
 
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: Таганрог
Сообщения: 28,983
LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000LordWilex репутация выше +1000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximych
Боле-менее полностью моя метода изложена тут:
*http://www.liveinternet.ru/users/bischba/post80856291/
Спасибо, попробую ваш подход!!!

Хотя играясь со случайными числами на практике нетрудно убедиться, что 300-400 карт все-таки маловато будет, хотя бы один раз на 100 опытов выпадают невероятные события даже при 2000 числел.

Если можно, я перепечатаю вашу статью у себя в блоге, как раз по теме, обратную ссылку и копирайты, конечно же поставлю, не возражаете?

Цитата:
Сообщение от Алексей
Для выборки рассчитывается доля страдающих алкоголизмом.
Затем тоже самое для 2%, 3%.... 100%. Потом все это наносится на график.

Немного не понял, почему именно 1% для солнца в козероге и что значит для "2%, 3%.... 100%", и главное, для чего все это?

т.е. вы делали какое-то ступенчатое распределение?
__________________
В астрологии Деда Мороза нет
LordWilex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2009, 07:09   #139
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Спасибо, попробую ваш подход!!!

Хотя играясь со случайными числами на практике нетрудно убедиться, что 300-400 карт все-таки маловато будет, хотя бы один раз на 100 опытов выпадают невероятные события даже при 2000 числел.
Дело в том, что не все тематические выборки такого объёма можно проверить на однородность за приемлемое время и приемлемыми средствами. Конечно, я не призываю, как некоторые исследователи, гордо публиковать результаты статанализа выборки объёмом 23, да ещё без проверки случайности-неслучайности полученных результатов. Но моя практика показывает, что уже начиная с объёма 150 выборки обретаю достаточную устойчивость к увеличению объёма, то есть не менее 75% первоначальных статистически достоверных результатов сохраняются. Разумеется, при условии, что выборка однородна.

Цитата:
Сообщение от LordWilex
Если можно, я перепечатаю вашу статью у себя в блоге, как раз по теме, обратную ссылку и копирайты, конечно же поставлю, не возражаете?
Не возражаю:)
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2009, 07:14   #140
Maximych
любопытный
 
Аватар для Maximych
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Сибирь
Сообщения: 870
Maximych репутация выше +10
По умолчанию

Замечания по применению астрологических баз в качестве контрольной выборки.
Вчерашний вечер посвятил прочёсыванию своей базы 11,5 тысяч записей. Обнаружил повторы дат рождения: 5 дат (день, месяц, год) - 1 раз, 4 даты - 19 раз, 3 даты - более 200 раз. На повторы приходится около 20% всей базы. Не уверен, что в таком состоянии из подобных баз получится корректная контрольная выборка.
__________________
http://www.liveinternet.ru/users/bischba/
Maximych вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +1, время: 00:41.


Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1995-2026, ARGO