"Если Чеширский Кот улыбается, значит, это кому-нибудь нужно."

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

Рыбы издают звуки, если что.

И что с того? Алфавита у них нет, книжек не пишут, интернетом не пользуются... А мычать и шипеть любой червяк (змея) умеет...

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

Под человеческим языком я понимаю развитую способность произвольно придавать смысл символам, а не саму по себе знаковую коммуникативную систему, которая есть у всех животных. В том числе у рыб.

Вообще-то в Вашем утверждении причина и следствие, как в минуэте короля Людовика, поменялись местами...
Человек никогда не придавал смысла символам.
Сначала всегда был смысл, и только потом появлялся символ для обозначения этого смысла. И никак не наоборот.

[anatoliyv]

Сообщение от eugen

Вообще-то в Вашем утверждении причина и следствие, как в минуэте короля Людовика, поменялись местами...
Человек никогда не придавал смысла символам.
Сначала всегда был смысл, и только потом появлялся символ для обозначения этого смысла. И никак не наоборот.

Скажу то же самое, но по-другому.
Наделял смыслом то, что сразу после этого становилось символом этого смысла.
Так понятнее?

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

Скажу то же самое, но по-другому.
Наделял смыслом то, что сразу после этого становилось символом этого смысла.
Так понятнее?

Не то же самое ни разу.
Символ появляется для обозначения смысла.
Никогда не случалось, чтобы сначала появился символ, а потом его наделили смыслом.
Как ни пытайтесь выворачивать свою фразу, но причина и следствие не должны меняться ни местами ни ролями.

[anatoliyv]

Сообщение от eugen

Не то же самое ни разу.
Символ появляется для обозначения смысла.
Никогда не случалось, чтобы сначала появился символ, а потом его наделили смыслом.
Как ни пытайтесь выворачивать свою фразу, но причина и следствие не должны меняться ни местами ни ролями.

Они и не меняются. Это вы их пытаетесь поменять и приписать мне то, что я не имел в виду.
Что именно вам непонятно во второй фразе?

[anatoliyv]

Вот я могу сейчас нарисовать знак &, произнести слово "курлыкурлы" и наделить их смыслом. По своему усмотрению. То есть придать смысл символам.

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

Вот я могу сейчас нарисовать знак &, произнести слово "курлыкурлы" и наделить их смыслом. По своему усмотрению. То есть придать смысл символам.

Несомненно. Но к комуникации и передаче информации это не будет иметь никакого отношения. Это будет Вашей персональной странной выходкой и не более.
Задача же символических систем - сохранение и передача смысла между индивидами и группами индивидов. А потому, выдумывать закорючку и навешивать на нее бессмысленное сочетание звуков - задача бессмысленная.
Коммуникативные функции выполняют наборы символов ОТРАЖАЮЩИЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ СМЫСЛЫ.
Смысл первичен. А символ никогда самостоятельным не был. Символ выполняет лишь вспомогательную функцию. Он передает и сохраняет смысл.

Знаменитый пример:
вот такой набор математических символов вполне понятен даже людям далеким от математики и не знающим русского языка. Поскольку предмет (смысл) который передается этим набором всем известен 8=>

[anatoliyv]

Но если совсем дотошно подходить к вопросу - иногда символы рождают смысл.
Вот пример

Эффект «буба — кики» — соответствие, которое человеческий разум устанавливает между звуковой оболочкой слова и геометрической формой объекта. Пример синестезии звука и формы.

Эффект открыт германо-американским психологом Вольфгангом Кёлером в 1929 году[1] в результате эксперимента, проведенного на острове Тенерифе. Кёлер показывал участникам две фигуры, округлую и остроугольную, и предлагал определить, какая из них называется «такете», а какая — «балуба». Эксперимент подтвердил предположение Кёлера — большинство людей назвали округлую фигуру «балуба», а остроугольную — «такете».[2]

В 2001 году неврологи Вилейанур Рамачандран и Эдвард Хаббард повторили эксперимент Кёлера в США (английский язык) и в Индии (тамильский язык), заменив названия фигур на «кики» и «буба». Вопрос звучал так: «Какая из представленных фигур — „буба“ и какая — „кики“?» 95 % опрошенных назвали «бубой» округлую фигуру, а «кики» — остроугольную. Таким образом подтвердилась гипотеза о том, что человек присваивает абстрактные значения фигурам и звукам одинаковым образом.[3] Работа канадского учёного Дафны Маурер и её коллег показала, что даже 2-летние дети, которые не умеют читать, точно так же выводят значение слова из его звуковой оболочки и приписывают его фигуре в соответствии с её формой.[4]

Рамачандран и Хаббард полагают, что эффект «буба — кики» демонстрирует то, что названия объектов в языке отнюдь не произвольны.[3] Округлую фигуру большинство назовёт «бубой», потому что для того, чтобы произнести это слово, необходимо вытянуть губы в трубочку. Для того, чтобы произнести «кики», необходимо «скривить» губы. К тому же, производство звука [к] требует гораздо больше усилий, чем звука [б]. Наблюдаемая синестезия звука и геометрической формы подтверждает основной тезис фоносемантики — фонемы могут нести смысл сами по себе.

[anatoliyv]

Сообщение от eugen

Несомненно. Но к комуникации и передаче информации это не будет иметь никакого отношения. Это будет Вашей персональной странной выходкой и не более.
Задача же символических систем - сохранение и передача смысла между индивидами и группами индивидов. А потому, выдумывать закорючку и навешивать на нее бессмысленное сочетание звуков - задача бессмысленная.
Коммуникативные функции выполняют наборы символов ОТРАЖАЮЩИЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ СМЫСЛЫ.
Смысл первичен. А символ никогда самостоятельным не был. Символ выполняет лишь вспомогательную функцию. Он передает и сохраняет смысл.

Знаменитый пример:
вот такой набор математических символов вполне понятен даже людям далеким от математики и не знающим русского языка. Поскольку предмет (смысл) который передается этим набором всем известен 8=>

Это трехчасовой член или рожица лежащего человека?
Ой, я снова наделил символ смыслом, извините. Этот набор обладает внутренним смыслом для большинства людей. Рождает ассоциации. Меня вот даже на метафору сподвиг.
Спасибо, идеальный пример чем мышление людей отличается от мышления животных.

[anatoliyv]

А если говорить о происхождении человеческого языка, версий много. Вот например

в ходе общения по поводу обмена вырабатывается новое содержание сигналов, выражающее уже не собственное состояние субъектов, передающих их, а отражающее внешнюю реакцию на них других субъектов. Это содержание и становится смыслом таких сигналов. А сами сигналы, по мере наполнения их смыслом, перестают быть знаками животного общения и становятся элементами человеческого языка, становятся словами.

Итак, животный символ превращается в слово человеческой речи, когда для субъекта, пользующегося им, начинает обозначать уже не непосредственно созерцаемый объект и не отвлеченную от него собственную потребность в нем, а отвлеченное уже и от этой потребности восприятие его другим субъектом. Вспоминая сказанное выше о механизме усвоения смысловых стереотипов речи ребенком, нетрудно заключить, что природа не балует человека разнообразием приемов научения языку. Отличие этих двух процессов - исторического и генетического - сводится лишь к тому, что ребенок овладевает смыслом слова, наблюдая реакцию на него взрослого, а первобытное существо - наблюдая реакцию такого же, как оно, существа. Во всем остальном каждый малыш, пока - до становления его самосознания - не принадлежит себе, с примерной точностью и последовательностью проходит в своем индивидуальном развитии эволюционный путь своих далеких предков.

Ребенок тянется рукой к красивой игрушке или к груди. Этот жест - а жест это тоже символ. Но указание становится осмысленным только тогда, когда начинает появляться самоосознание и память. И это все происходит постепенно. И как определить в такой ситуации смысл рождает символ или символ рождает смысл, или они возникают одновременно? Лично я за все три варианта.

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

Это трехчасовой член или рожица лежащего человека?
Ой, я снова наделил символ смыслом, извините. Этот набор обладает внутренним смыслом для большинства людей. Рождает ассоциации. Меня вот даже на метафору сподвиг.
Спасибо, идеальный пример чем мышление людей отличается от мышления животных.

И замечу, что даже этот набор породил лишь три ассоциации, но не их бесконечное множество.
Именно в этом состоит асимметричный дуализм языкового знака...

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

Ребенок тянется рукой к красивой игрушке или к груди. Этот жест - а жест это тоже символ. Но указание становится осмысленным только тогда, когда начинает появляться самоосознание и память. И это все происходит постепенно. И как определить в такой ситуации смысл рождает символ или символ рождает смысл, или они возникают одновременно? Лично я за все три варианта.

Только игрушка (а уж тем более грудь) существуют сами по себе и априорно. Ребенок не тянется в вакуум. Чем моложе тем конкретнее запросы. Абстракции появляются уже ближе к пубертату.

Символ это краткое отражение того, что есть в окружающем пространстве и был когда-либо в поле внимания, и при общении немаловажным фактором будет то, понимает ли его смысл воспринимающий информацию. если нет, то изобретатель вынужден будет провести "рекламную акцию" сочиненного символа, чтобы другой его правильно понял...

[eugen]

Сообщение от Irina

Символ это краткое отражение того, что есть в окружающем пространстве и был когда-либо в поле внимания, и при общении немаловажным фактором будет то, понимает ли его смысл воспринимающий информацию. если нет, то изобретатель вынужден будет провести "рекламную акцию" сочиненного символа, чтобы другой его правильно понял...

В целом согласен!
Правда не всегда краткое... Вот есть символы (в том же китайском языке) из 19 штрихов. Не сразу и разглядишь...
Вся фишка в том, что символа как сферического коня в вакууме никогда не существовало и не будет существовать. Он (любой) всегда вторичен по отношению к смыслу, который он в себе содержит.

[anatoliyv]

Сообщение от Irina

Символ это краткое отражение того, что есть в окружающем пространстве и был когда-либо в поле внимания, и при общении немаловажным фактором будет то, понимает ли его смысл воспринимающий информацию. если нет, то изобретатель вынужден будет провести "рекламную акцию" сочиненного символа, чтобы другой его правильно понял...

Чуть выше картинка, которой реклама не понадобилась)
В человеческом языке как раз символ не обязательно отражает то что есть в окружающем пространстве. Если бы это было не так, не было бы религии, морали, науки. И мы бы почти ничем от шимпанзе не отличались.

Сообщение от eugen

В целом согласен!
Правда не всегда краткое... Вот есть символы (в том же китайском языке) из 19 штрихов. Не сразу и разглядишь...
Вся фишка в том, что символа как сферического коня в вакууме никогда не существовало и не будет существовать. Он (любой) всегда вторичен по отношению к смыслу, который он в себе содержит.

о, да! китайцы любят такие тонкости, их иероглифы очень сложные, недаром они для нас "китайская грамота" и какими бы для них иероглифы привычными ни были, мы в них ни бум-бум. не изучая алфавит, нам визуально даже сравнивать не с чем, никаких ассоциаций

[anatoliyv]

Сообщение от eugen

Только игрушка (а уж тем более грудь) существуют сами по себе и априорно. Ребенок не тянется в вакуум. Чем моложе тем конкретнее запросы. Абстракции появляются уже ближе к пубертату.

А где существует игрушка с точки зрения ребенка, пока он не осознает что это игрушка? Ребенок не тянется к груди, так же как и не тянется к игрушке, он реагирует на раздражители. Символы и смыслы появляются постепенно, по мере осознавания. А осознается то, что становится символом. Это живой, постепенный процесс. Не понимаю где в этом процессе место вашей теории про обязательное появление смысла перед символами.
уверен, что курица появилась раньше яйца, никак не наоборот

[eugen]

Сообщение от anatoliyv

А где существует игрушка с точки зрения ребенка, пока он не осознает что это игрушка?

В поле его зрения. Вне оного для ребенка ничего не существует...

Сообщение от anatoliyv

Ребенок не тянется к груди, так же как и не тянется к игрушке, он реагирует на раздражители.

Мы стали свидетелями рождения новой возрастной психологии?
Нобелевку в студию!
Ну уж такие фантазии все же при себе придерживайте.
Эти феномены исследованы и описаны весьма подробно.

Сообщение от anatoliyv

Символы и смыслы появляются постепенно, по мере осознавания.

Неужели?

Сообщение от anatoliyv

Не понимаю где в этом процессе место вашей теории про обязательное появление смысла перед символами.

Начинаю подозревать, что в Вашем понимании нет места ни здравому смыслу ни объективной реальности...
Вы бы не фантазировани, а вопрос бы изучили. Например, Жан Пиаже весьма доступно описывал детскую психику...

Сообщение от anatoliyv

уверен, что курица появилась раньше яйца, никак не наоборот

Дарвину это расскажите.

[anatoliyv]

То есть вы хотите сказать, что только что родившийся ребенок понимает что игрушка(ну мы то с вами, конечно, понимаем что это игрушка) это игрушка? Это что-то новое.
У вас трудности с осознанием того что видеть и понимать это разные вещи.

[anatoliyv]

Я вам, кроме своих, как вы выразились, фантазий - привел несколько цитат. Которые, мягко говоря, ставят под большое сомнение ваши фантазии, кроме которых вы, в подтверждение своей правоты, пока еще ничего не предоставили.